Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
YaBB - Yet another Bulletin Board
  Следите за обновлениями форума в твиттере: https://twitter.com/LavkaFeed Там почему-то все работает!
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 19
О бедном вервольфе замолвите слово...(Ричард) (Прочитано 50550 раз)
Ди
Экс-Участник


Re: О бедном вервольфе замолвите слово...(Ричард)
Ответ #75 - Июль 9, 2004 :: 10:48pm
 
Ну хорошо..кто бы заступился за Ричарда?
Наверх
 
 
IP записан
 
Silence
Житель
*
Вне Форума


Тот, кто хочет, делает
больше того, кто может

Сообщений: 64
Пол: female
Re: О бедном вервольфе замолвите слово...(Ричард)
Ответ #76 - Июль 11, 2004 :: 4:04am
 
Наконец-то я прочитала все книги, которые нашла (до "Обсидиановой бабочки" включительно) и могу принять участие в обсуждении. Хотя, конечно, меня заинтересовало то, что написала rusalca  о Лазурных грехах. С другой стороны, я не думаю, что мое мнение сильно изменится.
Встаю на защиту. Мне Ричард понравился сразу же. Но и Жан Клод мне тоже нравится (Невольно приходится сравнивать с ЖК). Я прекрасно понимаю Аниту – действительно сложный выбор. Хотя, я думаю, что ей ни тот, ни другой не подходит… Ну, да ладно, это оставим автору.
Начну с того, насколько этот персонаж нужен. Некоторые высказались о том, что этот герой не нужен, его нужно убить (по крайней мере, убрать). Хотя, например, в "Обсидиановой бабочке" Анита говорила, что Ричарда "любит", а ЖК – "может быть" (т.е. не уверена). Т.о. просто "убить" его не удастся и вряд ли это произойдет. Чему я, действительно, очень рада.
А теперь по порядку.
Ричард в сравнении с ЖК – самая популярная тема. Вообще, я думаю, что Ричард и ЖК – это противоположности: Ричард – чувства, импульсивность; ЖК – разум, расчетливость. Поэтому говорить кто лучше, а кто хуже очень сложно. И нужно ли?

VioRolli:
Цитата:
Ричард на фоне ЖК выглядит тускло.


agnesh:
Цитата:
скучный он


Я не согласна с этими утверждениями. ЖК создал себе образ таинственной личности, плюс ко всему еще и эдакого соблазнителя. Конечно, он привлекает внимание и хочется узнать, о чем он в действительности думает. Ричард, наоборот, более открытый, его эмоции, что называется, на лицо. Для Аниты это еще и "сдерживающий фактор", чтобы не стать в конец социопатом, хотя иногда это ее раздражает. Плюс к этому, Вы помните, как она говорит о совместном с ним отдыхе? Мне не кажется это скучным (и, главное, Аните тоже).
На счет конкуренции Ричарда и ЖК: большую роль играет возраст, ведь все приходит с опытом, поэтому здесь у ЖК преимущество (против человечности Ричарда). Хотя, здесь тоже были высказывания, что возраст ничего не значит. Из прошлого самого ЖК известно очень мало, кто знает каким он был в возрасте Ричарда?

Laverna:
Цитата:
то, что он со своим зверем всего 5 лет - это его не оправдывает. Вон, Джейсон, вообще оборотень без году неделя, однакож гораздо более адекватен.


А вы посмотрите, кем является в стае Ричард, а кем Джейсон. Причина неадекватности/адекватности в этом случае больше зависит от удовлетворенности/не удовлетворенности собственным положением, а также индивидуальных особенностей. Ричарду не нравилось его положение в стае – он прорвался. Да, он хотел обойтись без убийств. Стоит ли судить его за это?
Действительно, кажется, что он "не в своей тарелке". Так уж вышло, что он не смог адаптировать полученное в детстве воспитание в реальности. Но он развивается, он один из немногих героев показан в динамике.
Многие на него взъелись за то, что он не мог решиться на убийство. Но посудите сами. Вы хотели сделать все, чтобы не стать монстром – сделали прививку и, как говорится, "с чем боролись на то и напоролись". Вы оказались в стае, где должны подчиняться тем, кто выше вас по статусу. Вам не нравится такое положение вещей, такое руководство – вы боретесь, при этом вы пытаетесь сохранить остатки человечности, не дать монстру захватить вас целиком и полностью. Здесь в вас увидели угрозу. Выбор (причем, он неизбежен): 1) либо вы смиритесь с судьбой, и будете делать то, что требуют от Вас другие, нравится Вам это или нет, и, при этом, потеряете уважение к самому себе, 2) либо вас убивают, 3) либо вы теряете часть собственной человечности – убиваете сами. Что вы сделаете?
Лирическое отступление. Подавляющее большинство (точно не помню, но около 80-90%) не способны убить, из которого только 20-30% могут убить защищаясь (проводилось исследование). Это, конечно, в нашей действительности. Там процент больше, но не намного.
Понятно, что Ричард не может решиться, делает попытки уладить все без убийства. Если бы не было лимита по времени, возможно, у него бы получилось провернуть в стае переворот без убийства или, в конце концов, он сам мог прийти к этому решению (и я уверена, что киллеров он бы не нанял, как кто-то предположил). На Ричарда надавили сразу с двух сторон: Маркус (Райана) и Анита. И, как и следовало ожидать, он сломался. После того, как рушатся идеалы, любой человек нуждается в  поддержке, а он ее не получил. А случилось как раз то, чего он боялся больше всего – потерял любимого человека. Ладно, если бы Анита просто от него ушла, а ведь она ушла к ДРУГОМУ. Отсюда уязвленное мужское самолюбие, ревность, злость. То, что некоторые из Вас называют «нытьем», «скулежом».
Некоторые высказались о том, что из него вожак никудышный. Почему же такой расчетливый вампир как ЖК брал с него пример? Он отличный неформальный лидер.

Solita:
Цитата:
Какой он Ульфрик,  он не защитник,  его самого надо постоянно защищать.


Так считает Анита. Но…Ричард накажет ВСЕХ тех, кто угрожает ему и его близким. Другой вопрос в том, что он их вряд ли убьет (хотя такой исход не исключен). Защищать он будет, но к нему не обращаются за защитой, потому что каждый себя чувствует увереннее, кода тот, кто угрожал убит. Именно поэтому его волки просят защиты у Аниты.

Svetik210:
Цитата:
не потому ли вам неприятен Ричард, что вы сами утратили способность верить во что-хорошее, безкорыстное?


Мне кажется, что стоит над этим подумать, это действительно важно. И если это так, то очень печально… Я тоже считаю, что собственные убеждения человека связаны с его литературными предпочтениями. Rafael  Подмигивание

И в завершение.

ELENA:
Цитата:
если бы он был нормальным человеком из него бы получился очень неплохой муж


Да, но не для Аниты.

Rafael:
Цитата:
На мой взгляд он недостоин той ненависти, которую получил. Он не сволочь, он просто человек, который вынужден жить далеко не так, как ему хотелось бы, жить в чуждом ему мире.


Абсолютно согласна. Основные его проблемы: 1) "Зверь", с которым он так и не смог ужиться и 2) правила, у которых нет исключений.
Наверх
 

Всякий слышит лишь то, что он понимает.&&И.Гете
 
IP записан
 
Raziel
Дитя Тысячелетий
*****
Вне Форума


for the time is near (Revelation,
22:10)

Сообщений: 4833
Пол: male



Re: О бедном вервольфе замолвите слово...(Ричард)
Ответ #77 - Июль 11, 2004 :: 12:31pm
 
Цитата:
Хотя, конечно, меня заинтересовало то, что написала rusalca о Лазурных грехах. С другой стороны, я не думаю, что мое мнение сильно изменится.

Silence, не зарекайся. Подмигивание

Цитата:
Вообще, я думаю, что Ричард и ЖК – это противоположности: Ричард – чувства, импульсивность; ЖК – разум, расчетливость.

В общем и целом согласен, только вот чувства присущи ЖК, по-моему, не в меньшей степени. Это отражается хотя бы в том, как часто он прячет их под маской. Ричард, все-таки живой, а вот ЖК - нет; в этом их главное различие. Сотни лет, полагаю, позволяют смотреть на вещи совсем под другим углом. Подмигивание Жан-Клод спокоен и невозмутим, в то время как излишняя фрустрированность Ричарда начинает доставать. С другой стороны, можем ли мы его за это винить?

Цитата:
Я не согласна с этими утверждениями.

Я тоже! Улыбка Конечно, нам кажется, что Ричард скушен в сравнении с ЖК, но это оттого, что для нас мир Аниты вновинку, а она там всю жизнь прожила. Ричард ассоциируется у нас с более приземленной реальностью, нежели ЖК. Ну, что там Ричард... Ричард как Ричард. А вот Жан-Клод, такой весь из себя идеальный, загадочный соблазнитель - мама не горюй. Да еще и француз. Подмигивание Смех

Цитата:
Хотя, например, в "Обсидиановой бабочке" Анита говорила, что Ричарда "любит", а ЖК – "может быть" (т.е. не уверена).

Когда Анита говорит, что "любит" Ричарда в противоположность ЖК, думаю, это обусловлено ее изначальными ожиданиями. Она хотела встретить именно такого мужчину, более близкого к ее понятию "человек", который может разделить с ней радости короткой жизни. А вот вампирский "блеск" ЖК (да и Ашера позднее) был чужд ей изначально, хоть и манил. Ей было сложно принять мысль, что она может полюбить "труп" (не стоит недооценивать глубоко засевшие предрассудки), вот она и не могла разобраться. Зато когда распробовала... Смех Хотя, справедливости ради, хочется заметить, что не она бросила Ричарда.

Цитата:
Так считает Анита. Но…Ричард накажет ВСЕХ тех, кто угрожает ему и его близким.

Вот с этим абзацем полностью согласен. Улыбка
Наверх
 

- Кто так молится: "Боже, сделай меня добродетельным, но не сегодня"? Не помните?
- Нет. Вы, наверное.
- Я-то конечно. Каждый вечер.
©
WWW WWW sairaziel  
IP записан
 
Ди
Экс-Участник


Re: О бедном вервольфе замолвите слово...(Ричард)
Ответ #78 - Июль 11, 2004 :: 1:31pm
 
да, я тоже не согласна, что Ричарда она любит, ажК нет..Это она так себя хочет убедить в этом, потому что Ричард-живой. а ЖК-нет, а как можно любить труп? К тому же Ричард стла таким в результате несчатного случая, это как она говрит "то же самое как винить жерву изнасилования", а ЖК свою бессмертную душу продал в обмен на вечность здесь...Хотя я с этим не совсем согласна..Он как-то сказал, что его обратила вампираш, потерявшая голову от его красоты..нО ведь она могла и не справшивать его согласия..Какя поняла, оно не обязательно..
Наверх
 
 
IP записан
 
Silence
Житель
*
Вне Форума


Тот, кто хочет, делает
больше того, кто может

Сообщений: 64
Пол: female
ыRe: О бедном вервольфе замолвите слово...(Ричард)
Ответ #79 - Июль 11, 2004 :: 8:17pm
 
Цитата:
чувства присущи ЖК, по-моему, не в меньшей степени

Я и не спорю, присущи, так же как разумность и расчетливость Ричарда.
Цитата:
Ей было сложно принять мысль, что она может полюбить "труп" (не стоит недооценивать глубоко засевшие предрассудки), вот она и не могла разобраться.

Цитата:
да, я тоже не согласна, что Ричарда она любит, ажК нет..Это она так себя хочет убедить в этом, потому что Ричард-живой. а ЖК-нет, а как можно любить труп?

Согласна. Но это уже тема другого разговора, в котором я пока не готова участвовать, так как не читала Нарцисса и Лазурных грехов. Я говорила о том, что этот герой важен и нужен.
Наверх
 

Всякий слышит лишь то, что он понимает.&&И.Гете
 
IP записан
 
Laverna
Администратор
*****
Вне Форума


Кто с чем к нам зачем,
тот от того и того!

Сообщений: 5889
Москва
Пол: female
Re: О бедном вервольфе замолвите слово...(Ричард)
Ответ #80 - Июль 11, 2004 :: 10:28pm
 
Хм... мне кажется, что конфликт Ричарда еще и в другом. Он всю жизнь был сильным, эдаким крутым, а став оборотнем убедился, что таких крутых много - Райна-то ему роги пообломала. Ведь сила ульфрика появилась у него далеко не сразу.
А то, что Ричард защищает своих... По-моему, он защищает только Аниту. То, когда он напал на Фернандо - это скорее вспышка неконтролируемой ярости, нежели жаркое желание отомстить за Сильвию. И еще, как ульфрик он слаб еще и тем, что постоянно недооценивает противника.
Да, и еще. Жан-Клод не продавал свою душу, и не факт, что его сделали вампиром по его желанию. В "Кровавых костях" он говорит, что его превратили в вампира ради похоти. И вытерпетье му пришлось поболее Ричарда... Однако ж...
Вот я, например, в опасной ситуации больше положилась бы на Жан-Клода. Язык
Наверх
 

Laverna, она же Алия Я.
WWW WWW 397987287  
IP записан
 
Svetik210
Гость


Re: О бедном вервольфе замолвите слово...(Ричард)
Ответ #81 - Июль 11, 2004 :: 11:34pm
 
Я считаю, что основное различие между Ричардом и ЖК в их отношении к самим себе. Ведь, если подумать, то “зверь”, то, что Ричард считает своим главным недостатком, являеться основой очарования ЖК.
Ричард в глубине души все еще продолжает избегать своей сущности (отсюда и его немного “нестандартное” отношение к убийству), и этим как бы намеренно ослабляет себя, в то время как ЖК ежечастно демонстрирует свою природу, показывает свое истинное лицо, и это делает его в наших глазах еще привлекательней, еще желанней. Еще опасней. Но, с другой стороны, если бы Ричард принял свою тьму, он стал бы больше похож на ЖК, а кому нужен второй ЖК?!
Наверх
 
 
IP записан
 
Blake_angel
Адепт
***
Вне Форума


Если смотреть в ночь,
то увидишь как она дышит

Сообщений: 357
Оренбург
Пол: male
Re: О бедном вервольфе замолвите слово...(Ричард)
Ответ #82 - Июль 11, 2004 :: 11:42pm
 
Ну вот я наконец и дорвался, хочется высказаться по Ричарда. Во-первых я не притендую на непридввзятость. Поэтому начну с того, что скажу Ричард мне нравиться, нравится как человек и нравиться как оборотень. Тут кто-то говорил, что он не одекватен, а по моему как раз наоборот. Он один из немногих персонажей у ЛГ который прописан довольно глубоко, показан его внутренний мир, его переживания. Он классический образ человека который борется с обстоятельствами, старается не склониться перед жизненными неурядицами. Вы обычно приводите ему в вину то, что он не мог убить, а убив терзался душевными переживаниями. На мой взгляд это легко объяснимо, Ричард считает что убийства внутри стаи бессмыслены, вот тут он и вступает в противоречие с собственными принципами. А вот стои подуматькак вы бы повили себя на его месте, я не буду рассуждать о том что если человека зажать в угол он способен на многое, не буду приводить данные статистических  исследований, просто посмотрим на это с обывательской точки зрения. Ричард считает это убийство бессмысленным, а многие из вас способны выйти на улицу с автоматом и расстрелять десяток первых попавшихся прохожих, нет, вот и для Ричарда Убиство Маркуса выглядит с начала таким же диким.  Но когда он узнает, что Маркус стоит за покушением на Аниту Ричард перешагивает через свои идеалы и идет на убийство, и что получает в замен Анита его бросает, вот она благодарность.

И еще у него на мой взгляд есть два преимущество перед ЖК.
Первое: он живой, и лично для меня это не моловажно.
Второе: Ричард как бы это сказать, проще. В нем нет такого раздражающего пафоса и самодавольства. Если бы вы знали как меня раздражает в вампирах это высокомерие, надо прописывать их несколько проще. Вот поэтому мне и нравился в сериале Баффи вампир Спайк, и именно поэтому терпеть не могу ЖК. Но это уже отдельный разговор.
Наверх
 

Вечер приходит даже к слепым&&И к бессмертным приходит смерть.&&Дар умирать дарован одним&&Другим -- лишь дар умереть.&&
 
IP записан
 
Ди
Экс-Участник


Re: О бедном вервольфе замолвите слово...(Ричард)
Ответ #83 - Июль 12, 2004 :: 12:15am
 
Спайка я тоже терпеть не могу, причем его самоуверенность ни на чем не соновывается..Иногда он выглядит просто жалким..по сравнению с остальными, но темка не для этого..Мне кажется  у Ричарда намного богаче внутренний мир, а у ЖК елси он и есть, то *** дрокапаешься..По иному и не скажешь, простите за грубость...Нос другой стороны это же является и недостатком самого ричарда-его вечное проявление чувств и приницпов в самых неподходящих случаях, например, перед лицом врага , когда нужно сплотиься, а не выяснять отношения...ЖК более приспособлен для того мира, более живуч..как кошка. и меньше ставит под угрозу других своим поведением..Но я вот плдумала-заберите у ЖК ео красоту и очаровательность-ни то ни другое не его заслуга-ич то останется? Не будь он красив и не носи титу Принца города, кем он был? А ведь титул опять-таким не его заслуга..
Наверх
 
 
IP записан
 
Laverna
Администратор
*****
Вне Форума


Кто с чем к нам зачем,
тот от того и того!

Сообщений: 5889
Москва
Пол: female
Re: О бедном вервольфе замолвите слово...(Ричард)
Ответ #84 - Июль 12, 2004 :: 2:53am
 
Миль пардон, кто сказал, что ни красота, ни очаровательность не заслуга Жан-Клода? Как говориться: «Учите матчасть!». Красота и очарование у Жан-Клода от рождения. Об этом ясно говорится в «Кровавых костях». Смотрите сцену в ванной.
Наверх
 

Laverna, она же Алия Я.
WWW WWW 397987287  
IP записан
 
Raziel
Дитя Тысячелетий
*****
Вне Форума


for the time is near (Revelation,
22:10)

Сообщений: 4833
Пол: male



Re: О бедном вервольфе замолвите слово...(Ричард)
Ответ #85 - Июль 12, 2004 :: 3:02am
 
Цитата:
То, когда он напал на Фернандо - это скорее вспышка неконтролируемой ярости, нежели жаркое желание отомстить за Сильвию.

Да уж, эмоциональная неустойчивость – это как раз про Ричарда. Улыбка

Цитата:
Ведь, если подумать, то “зверь”, то, что Ричард считает своим главным недостатком, являеться основой очарования ЖК.

Здесь, по-моему, между ликантропами и вампирами большая разница. «Зверь» Ричарда - хоть и часть его, но все же нечто чуждое, то, чего не было раньше. А у Жан-Клода нет ничего подобного. Ричард вынужден делить сущность человека с сущностью «зверя», а Жан-Клод умер и родился новым существом, не думаю, что ему нужно было мириться с какой-то иной сущностью... Впрочем, даже если и нужно было, у него для этого были сотни лет.

Цитата:
Тут кто-то говорил, что он не одекватен, а по моему как раз наоборот. Он один из немногих персонажей у ЛГ который прописан довольно глубоко, показан его внутренний мир, его переживания. Он классический образ человека который борется с обстоятельствами, старается не склониться перед жизненными неурядицами.

А, по-моему, Ричарда все же можно обвинить в неадекватности, особенно в последних книгах. У меня создается впечатление, что вместо того, чтобы бороться с обстоятельствами, он просто отгораживается от них... А уж эта его гордыня не раз подвергала его самого, Аниту и остальных опасности. К примеру, глупо стирать сообщения Аниты с автоответчика, даже не слушая их. А если она позвонит и скажет: «Ричард, я умираю, приходи на поминки»?

Цитата:
и что получает в замен Анита его бросает, вот она благодарность.

Угу, угу, а потом берет и бросает Аниту. Ну как же, ему хотелось встречаться с обычным человеком, а Анита недотянула до этой высокоморальной планки Ульфрика верволков...

Цитата:
Если бы вы знали как меня раздражает в вампирах это высокомерие, надо прописывать их несколько проще.

Ну а как же им не быть высокомерными? ???

Цитата:
Спайка я тоже терпеть не могу, причем его самоуверенность ни на чем не соновывается...

Ох, доиграетесь, вот попросит Кара у Лаверны косу... Смех А Blake_angel, кстати, сказал, что Спайк ему как раз симпатичен, в отличие от ЖК.
Наверх
 

- Кто так молится: "Боже, сделай меня добродетельным, но не сегодня"? Не помните?
- Нет. Вы, наверное.
- Я-то конечно. Каждый вечер.
©
WWW WWW sairaziel  
IP записан
 
Silence
Житель
*
Вне Форума


Тот, кто хочет, делает
больше того, кто может

Сообщений: 64
Пол: female
Re: О бедном вервольфе замолвите слово...(Ричард)
Ответ #86 - Июль 12, 2004 :: 4:01am
 
Цитата:
Он всю жизнь был сильным, эдаким крутым, а став оборотнем убедился, что таких крутых много - Райна-то ему роги пообломала.

Цитата:
И еще, как ульфрик он слаб еще и тем, что постоянно недооценивает противника.

Став оборотнем он обрел вечный внутренний конфликт, который мешает ему быть сильным, принимать решения, оценивать способности и возможности потенциального противника, в общем быть адекватным. А Райана имела более высокий статус в стае, так что она "роги пообломала" очень-очень многим.

Цитата:
Ричард считает это убийство бессмысленным

Вот именно. Он хотел изменить "политику" стаи. Это всегда нелегко.

Цитата:
ЖК более приспособлен для того мира, более живуч..как кошка. и меньше ставит под угрозу других своим поведением..

Согласна. Это объясняется личными особенностями ЖК, по большинству приобретенных с опытом (и со временем)

Цитата:
«Зверь» Ричарда - хоть и часть его, но все же нечто чуждое, то, чего не было раньше. А у Жан-Клода нет ничего подобного. Ричард вынужден делить сущность человека с сущностью «зверя», а Жан-Клод умер и родился новым существом, не думаю, что ему нужно было мириться с какой-то иной сущностью... Впрочем, даже если и нужно было, у него для этого были сотни лет.

Абсолютно согласна  Улыбка

Цитата:
а потом берет и бросает Аниту. Ну как же, ему хотелось встречаться с обычным человеком, а Анита недотянула до этой высокоморальной планки Ульфрика верволков...

На все, я думаю, есть свои причины... Подмигивание
Наверх
 

Всякий слышит лишь то, что он понимает.&&И.Гете
 
IP записан
 
Ди
Экс-Участник


Re: О бедном вервольфе замолвите слово...(Ричард)
Ответ #87 - Июль 12, 2004 :: 4:43am
 
Ну о Спайке давайте не будем..это все-таки не форум Баффи, хотя мне показалось что кто-о здесь его точно недолюбливает, кроме меня..Ну да ладно ..не об этом тема...Просто когда я сказал что красота ЖК не его заслуга, я как раз и имела в иду что он таким родился а что он сам по себе сделал, чтобы стать личностью? ТИтул ему принесла Анита, сила возросла сама по себе. красоту и прочее дала природа, а он? У Ричарда хоть его пресловутые принципы, какая-то борьба за свой духовный мир, у Аниты-сильный характер, все-таки стремление к справедливости и защите более слабых, а у него? Ни принципов. ни...Где его характер? Забери красоту и тутл-что останется?
Наверх
 
 
IP записан
 
Raziel
Дитя Тысячелетий
*****
Вне Форума


for the time is near (Revelation,
22:10)

Сообщений: 4833
Пол: male



Re: О бедном вервольфе замолвите слово...(Ричард)
Ответ #88 - Июль 12, 2004 :: 5:33am
 
Цитата:
На все, я думаю, есть свои причины... Подмигивание

Я бы сказал, на все можно найти причины. Подмигивание Если хорошо поискать.

Цитата:
ТИтул ему принесла Анита, сила возросла сама по себе. красоту и прочее дала природа, а он? У Ричарда хоть его пресловутые принципы, какая-то борьба за свой духовный мир, у Аниты-сильный характер, все-таки стремление к справедливости и защите более слабых, а у него?

Такого уж персонажа придумала Гамильтон: мы не знаем, что у него. Только догадываемся, однако, это не означает, что ничего нет...
Наверх
 

- Кто так молится: "Боже, сделай меня добродетельным, но не сегодня"? Не помните?
- Нет. Вы, наверное.
- Я-то конечно. Каждый вечер.
©
WWW WWW sairaziel  
IP записан
 
Ди
Экс-Участник


Re: О бедном вервольфе замолвите слово...(Ричард)
Ответ #89 - Июль 12, 2004 :: 9:34am
 
а Почему Ричард другой?
Наверх
 
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 19