Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
YaBB - Yet another Bulletin Board
  Встречайте! Нашу новую игру, увлекательный вроде как квест "School Days 2"! Скачивайте и играйте прямо сейчас! Или потом Улыбка
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 
Литературная игра по Гамильтон (Прочитано 57571 раз)
Raziel
Дитя Тысячелетий
*****
Вне Форума


for the time is near (Revelation,
22:10)

Сообщений: 4833
Пол: male



Re: Литературная игра по Гамильтон
Ответ #105 - Декабрь 25, 2003 :: 4:29am
 
2 Rafael
Цитата:
Боюсь, как бы не погнали прочь уже...
Не знаю, как вам, Рафаэль, а мне пора бы уже озаботиться такой возможностью. Подмигивание

Цитата:
Вот только желания-то этого нет, и этому действительно не научишь.
Мне кажется, проблема здесь не только в том, что «и так неплохо», но и в том, что как только пытаешься это желание осуществить, проявляеться активное сопротивление со стороны общественных «сдержек и противовесов». Парадокс в том, что сами люди и являют собой эти «сдержки и противовесы», во многом, по собственному желанию. Как антитела: пока не заболеешь, себя не проявят.

Цитата:
Не достойны? Я говорил о том, что не достойны. И не достойны именно потому, что не замечают, не хотят замечать. Есть примеры того, что некоторые заключенные, выйдя на свободу через некоторое время снова совершают преступление для того, чтобы снова вернуться обратно в тюрьму, потому что не знают, что делать с этой свободой (что-то меня все на подобные примеры тянет, не понятно…).
Или предпочитают суицид, как у Кинга в «Побеге из Шоушенка». Ну так разве можно их за это винить? Разве можно говорить, что они не достойны свободы, потому что, не понимают, что с ней делать? Ведь изначально, заключение – не их выбор.

Цитата:
А ведь у людей этого времени несравненно больше возможностей заниматься собой и совершенствоваться, мы уже не живем в замкнутом пространстве, есть, в конце концов, книги, газеты, интернет, возможность получить образование, видеть весь мир. Если такая ограниченность простительна крестьянину прошлых веков… то современному человеку это уже не простительно.
Рафаэль, а почему, как вы думаете, это происходит? Почему многие люди предпочитают жить в своей скорлупе и ехать по накатанной колее? Необходимость делать выбор, мыслить самостоятельно, принимать решения и брать ответственность за них на себя, где-то, быть может, страх перед чем-то новым и непривычным – безусловно весомые аргументы. Но что они, в сущности, по сравнению со смертью, которая подводит итог прожитой жизни? Неужели, страх перед смертью, страх чего-то не успеть не заставляет стремиться к самопознанию и совершенствованию, свернуть с колеи, построить свою жизнь по-другому, ведь она дается лишь раз (если, конечно, придерживаться этой точки зрения). Почему не попробовать что-то, выходящее за рамки тропинки, протоптанной такими же людьми? Люди, прошедшие по этой тропинке редко бывают удовлетворены, люди, на нее ступающие, видят это, но все равно не сворачивают, подавляют свою креативность, предпочитая шаблоны и растрачивают свои безграничные возможности на мелочи, которые даже мысли о них не достойны. Почему?

Цитата:
«Хлеба и зрелищ» – вот самая универсальная формула всех времен и народов.
Ах, как это верно!!! Мне, почему-то даже кажется, что «зрелищ и хлеба».

Цитата:
Следовать он должен, в первую очередь, законам той страны, в которой живет, иначе это будет уже не свобода, а анархия, ложная свобода.
Согласен, как ни крути, а законы вещь нужная и полезная, но ведь и законы не идеальны и не эталонны. Законы страны не отражают волю ее населения. Иногда бывает так, что тот или иной закон отражает волю одного человека, группы людей, морали, религии, и т.п. Они могут не согласовываться с «личным кодексом чести» (кстати, насчет слов – вы во многом правы Улыбка), и это факт. Хотя, конечно, по сравнению с альтернативой – это меньшее зло. Гораздо меньшее… Но не маленькое! Улыбка

Цитата:
Здесь я несколько не понял, что значит «внутри самого человека»? И чем это отличается от его поступков, которые идут во вне?
Мало чем, так как во вне человек несет только то, что «сидит» у него внутри (другого-то нет). Говоря о «внутри самого человека», я имел ввиду в его (человека) сознании (и даже подсознании), мыслях, эмоциях, желаниях и теле.

Вот. Хотел покороче, а вышло как всегда.
Наверх
 

- Кто так молится: "Боже, сделай меня добродетельным, но не сегодня"? Не помните?
- Нет. Вы, наверное.
- Я-то конечно. Каждый вечер.
©
WWW WWW sairaziel  
IP записан
 
Rafael
Аниматор
***
Вне Форума


Cogito, ergo sum

Сообщений: 403
Россия, Москва
Пол: male
Re: Литературная игра по Гамильтон
Ответ #106 - Декабрь 25, 2003 :: 6:23pm
 
2 Разиэль:
Цитата:
Не знаю, как вам, Рафаэль, а мне пора бы уже озаботиться такой возможностью. Подмигивание

Я, право, в затруднении… По крайней мере, пока кроме возгласов вашей, равно как и своей совести, других возражений не было… *ухмылка* Ладно, пусть будет компромисс – я постараюсь быть краток.

Цитата:
Мне кажется, проблема здесь не только в том, что «и так неплохо», но и в том, что как только пытаешься это желание осуществить, проявляеться активное сопротивление со стороны общественных «сдержек и противовесов».

Это не достойное оправдание.
Цитата:
Ну так разве можно их за это винить? Разве можно говорить, что они не достойны свободы, потому что, не понимают, что с ней делать? Ведь изначально, заключение – не их выбор.

Изначально – преступление их выбор. Заключение – лишь его последствие. Есть, конечно, такие случаи, когда осуждение ошибочно и т.п., но это лишь исключение из общей массы. «Вор должен сидеть в тюрьме» (с). Но и после заключения можно вернуться к жизни, была бы сила и желание.
Цитата:
Рафаэль, а почему, как вы думаете, это происходит? Почему многие люди предпочитают жить в своей скорлупе и ехать по накатанной колее? Почему не попробовать что-то, выходящее за рамки тропинки, протоптанной такими же людьми?

Есть те, кто не видит, не понимает, не думает и не хочет всего этого делать. Это первая категория, но здесь вы, видимо, говорите о второй – которые видят и понимают, но не делают, даже не смотря на то, что живем лишь раз. Почему это происходит? Мнение не претендует на объективность, но по моим собственным наблюдениям (в том числе иногда и за собой) – от слабости, лени, усталости, неверия в собственные возможности, иногда, страха за последствия и общественное осуждение.

Цитата:
Согласен, как ни крути, а законы вещь нужная и полезная, но ведь и законы не идеальны и не эталонны. Законы страны не отражают волю ее населения. Иногда бывает так, что тот или иной закон отражает волю одного человека, группы людей, морали, религии, и т.п.

А что делать? Других все равно нет… Альтернативы им мы не выявили. К тому же сейчас, по крайней мере в Европе, осталось не так уж много вопиюще уродливых законов. О мусульманских странах я не говорю. А воля населения – вообще понятие абстрактное. На что может быть направлена воля толпы? Воля есть у личности, а остальное – от политики. И «народ заслуживает тех правителей, которых имеет» (с).
Наверх
 

Мы с моим народом пришли к соглашению: они будут говорить, что пожелают, а я буду делать, что пожелаю. (с) Фридрих Великий.
146568843  
IP записан
 
Margo
Неофит
*
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 5
Пол: female
Re: Литературная игра по Гамильтон
Ответ #107 - Декабрь 25, 2003 :: 6:32pm
 
Цитата:
2 Марго:
Да что вы, Марго! Как я мог такое подумать? И близко мысли не было.


СмехПросто меня несколько смутило, что Вы не знаете о низменных нравах заключенных не потому, что просто не интересовались этой темой -- или всегда ее брезгливо обходили -- а потому, что сами не имеете подобного опыта!!!  Смех Смех Смех


Цитата:
Само собой разумеется….


Раду уже ответил за себя!  Круглые глаза Он невинен, как сама... невинность! Он воплощение благородства, его все обожают и вообще нефиг... Эти американские бездельники, которых Шон... эээ... развлекал в клубе Круглые глаза, должны быть благодарны... За то, что Раду снизошел до их лечения! А уж угрызаться совестью ему -- из-за них...

Цитата:
На редкость интересная информация, у меня сразу же появилось желание узнать об этом побольше. Акунин, говорите…


Акунин.
Автор -- тоже Акунин.
Книга -- "Алмазная колесница".
Но лучше все же читать всю серию, а то ничего не поймете.
Или половину не поймете.
Кстати, полезное чтение. Акунин прекрасно владеет русским литературным языком, который сейчас не только из обихода ушел, но и из литературы. Акунин прекрасно знает историю. И историю Москвы. Меня когда-то к Акунину привлекла Madb, большая его поклонница, но по-настоящему я его оценила только сейчас, после "Алмазной колесницы". Суровая книжка...  Нерешительный
Наверх
 
 
IP записан
 
Rafael
Аниматор
***
Вне Форума


Cogito, ergo sum

Сообщений: 403
Россия, Москва
Пол: male
Re: Литературная игра по Гамильтон
Ответ #108 - Декабрь 25, 2003 :: 7:58pm
 
2 Марго:
Цитата:
СмехПросто меня несколько смутило, что Вы не знаете о низменных нравах заключенных не потому, что просто не интересовались этой темой -- или всегда ее брезгливо обходили -- а потому, что сами не имеете подобного опыта!!!  Смех Смех Смех

Я не сказал, что не знаю о низменных нравах, я сказал, что не вникал в нюансы. И не стоит смущаться, я все равно полагаю, что собственный опыт - самое достоверное знание.

Цитата:
Эти американские бездельники, которых Шон... эээ... развлекал в клубе Круглые глаза, должны быть благодарны... За то, что Раду снизошел до их лечения!

Хорошая шутка, смешно.

Цитата:
Но лучше все же читать всю серию

А как выглядит вся серия?
Наверх
 

Мы с моим народом пришли к соглашению: они будут говорить, что пожелают, а я буду делать, что пожелаю. (с) Фридрих Великий.
146568843  
IP записан
 
Helen
Переводчик
*
Вне Форума


mostly elf...

Сообщений: 1403
Пол: female
Re: Литературная игра по Гамильтон
Ответ #109 - Декабрь 25, 2003 :: 8:20pm
 
Цитата:
Раду уже ответил за себя!  Круглые глаза Он невинен, как сама... невинность! Он воплощение благородства, его все обожают и вообще нефиг... Эти американские бездельники, которых Шон... эээ... развлекал в клубе Круглые глаза, должны быть благодарны... За то, что Раду снизошел до их лечения! А уж угрызаться совестью ему -- из-за них...

Раду:
- Марго, я растоптан… Добивать будете, жестокая? Или Элли пожалеете? Она моей смерти может не пережить… Круглые глаза
Наверх
 
 
IP записан
 
Margo
Неофит
*
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 5
Пол: female
Re: Литературная игра по Гамильтон
Ответ #110 - Декабрь 25, 2003 :: 8:49pm
 
Между прочим, я не шучу. Я говорю абсолютно искренне. Они действительно были бездельниками и недостойными людьми. Достойных Шон редко обижал. Почему мне не верят, что я говорю искренне? Я действительно считаю, что эти "несчастные жертвы" недостойны его заботы!

А если с Раду что случится, не только Элли не переживет... Но и еще одна очень достойная особа, чьей гибели я никак не могу допустить.  Подмигивание
Раду исхитрился полонить сердца едва ли не всех женщин. И уж точно всех, которые лично мне дороги! Так что пусть лучше заботится не о несчастных жертвах спектаклей и Шонова произвола, а о несчастных жертвах своего очарования!
Наверх
 
 
IP записан
 
Margo
Неофит
*
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 5
Пол: female
Re: Литературная игра по Гамильтон
Ответ #111 - Декабрь 25, 2003 :: 8:52pm
 
Цитата:
А как выглядит вся серия?


Ой... Неужели есть человек, никогда не сталкивавшийся с книгами Акунина? Они такие красивые, черные... В любом книжном лежат.
Рекомендую серию про ЭПФ -- Эраста Петровича Фандорина. Про сестру Пелагию и про Нику Фандорина, внука ЭПФ, мне совсем не нравится. Хотя... одна очень достойная особа любит всего Акунина за то, как он пишет. А больше всего любит его же книгу "Писатель и самоубийство"! Но это не художественное. Там все про смерть, самоубийство и писателей...  Нерешительный
Наверх
 
 
IP записан
 
Rafael
Аниматор
***
Вне Форума


Cogito, ergo sum

Сообщений: 403
Россия, Москва
Пол: male
Re: Литературная игра по Гамильтон
Ответ #112 - Декабрь 26, 2003 :: 1:19am
 
2 Марго:
Цитата:
Они действительно были бездельниками и недостойными людьми. Достойных Шон редко обижал. Почему мне не верят, что я говорю искренне? Я действительно считаю, что эти "несчастные жертвы" недостойны его заботы!

А что, Шон - Бог что-ли, чтобы решать, кто достойный, а кто нет? Или Раду? А если мне негры не нравятся - убить их всех? (это я отвлеченно говорю, негры, не обижайтесь! *улыбка*) Впрочем, не стоит мне, наверное, снова в споры о чести ввязываться, и так уже много наболтал... Все равно каждый верит в то, во что хочет верить. Отвял.
Цитата:
Ой... Неужели есть человек, никогда не сталкивавшийся с книгами Акунина? Они такие красивые, черные... В любом книжном лежат.
Рекомендую серию про ЭПФ -- Эраста Петровича Фандорина. Про сестру Пелагию и про Нику Фандорина, внука ЭПФ, мне совсем не нравится.

Да нет, это я все тоже знаю... Хотя не читал. Ну так ведь и не обязан. Только после ваших слов о том, что я ничего не пойму, если начну читать выборочно, у меня закрались сомнения, что книги серии очень сильно между собой взаимосвязаны сюжетно и их нужно читать в строго определенной последовательнсти. Об сем и спросил. Ну раз нет... Тогда уж прям даже не знаю, чем объянить такую мою непонятливость...
Наверх
 

Мы с моим народом пришли к соглашению: они будут говорить, что пожелают, а я буду делать, что пожелаю. (с) Фридрих Великий.
146568843  
IP записан
 
Raziel
Дитя Тысячелетий
*****
Вне Форума


for the time is near (Revelation,
22:10)

Сообщений: 4833
Пол: male



Re: Литературная игра по Гамильтон
Ответ #113 - Декабрь 26, 2003 :: 3:32am
 
Я тоже постараюсь вкратце…

2 Rafael
Цитата:
Это не достойное оправдание.

Как оправдание – да, но факт остается фактом.

Цитата:
Изначально – преступление их выбор. Заключение – лишь его последствие.

Хм… Прошу прощения, я недостаточно ясно выразился. Я имел ввиду заключение в общественные узы. Изначально человек не выбирает многое из того, что за него выбирает общество. Что касается преступников, разумеется, заключение – их выбор, как составляющая часть решения совершить преступление. Хотя и тут бывают исключения (скажем, состояние аффекта, или психические расстройства). Я не говорю, что люди, представляющие собой эти исключения, не должны отвечать, однако, сложно утверждать, что заключение – их выбор. И все же мне кажется, со стороны общества… негуманно что ли, выкидывать своих членов, пробывших в длительном заключении, во внешний мир без соответствующей психологической подготовки. Раз уж они, по мнению общества, расплатились с ним, было бы справедливо подготовить их к жизни за пределами тюремных стен. Если, конечно, социум ставит своей целью, прежде всего, предотвратить новое преступление, а не снова засадить человека в тюрьму.

Цитата:
Мнение не претендует на объективность, но по моим собственным наблюдениям (в том числе иногда и за собой) – от слабости, лени, усталости, неверия в собственные возможности, иногда, страха за последствия и общественное осуждение.
Что ж, вполне возможно.

Цитата:
К тому же сейчас, по крайней мере в Европе, осталось не так уж много вопиюще уродливых законов. О мусульманских странах я не говорю. А воля населения – вообще понятие абстрактное. На что может быть направлена воля толпы?

Опять-таки я употребил неверное слово. Не «воля» населения, скорей потребности в защите своих интересов. К тому же многие законы можно обойти вполне «законным» способом. Улыбка Но это – совсем другая тема. Насчет Европы – согласен, большой прогресс. Но Европа, к сожалению, не весь мир, и не всем суждено там родиться. Печаль Что касается «воли толпы», то я убежден, что у толпы такая воля есть, при чем воля огромной силы. Это единая стихийная воля, она мало зависит воли людей, которые в толпу попали. Хотя, люди, конечно, бывают разные. Волю я здесь рассматриваю не как психический процесс, а как… вектор желания, что ли.

Кстати, Рафаэль, благодарю за интересную беседу. Улыбка
Наверх
 

- Кто так молится: "Боже, сделай меня добродетельным, но не сегодня"? Не помните?
- Нет. Вы, наверное.
- Я-то конечно. Каждый вечер.
©
WWW WWW sairaziel  
IP записан
 
Rafael
Аниматор
***
Вне Форума


Cogito, ergo sum

Сообщений: 403
Россия, Москва
Пол: male
Re: Литературная игра по Гамильтон
Ответ #114 - Декабрь 26, 2003 :: 8:33pm
 
Цитата:
Как оправдание – да, но факт остается фактом.

Договорились, согласен. Вообще, подводя итоги, я тут подумал, что в целом это спор о том, что первично виновно в формировании психологии человека по мотиву "как все" - общество или сам человек. Типа, курица или яйцо. *улыбка* А по большому счету и то, и другое. Правильно?

Цитата:
Хотя и тут бывают исключения (скажем, состояние аффекта, или психические расстройства). Я не говорю, что люди, представляющие собой эти исключения, не должны отвечать, однако, сложно утверждать, что заключение – их выбор.

Да, безусловно. Я это тоже отнес к категории «исключение».

Цитата:
И все же мне кажется, со стороны общества… негуманно что ли, выкидывать своих членов, пробывших в длительном заключении, во внешний мир без соответствующей психологической подготовки. Раз уж они, по мнению общества, расплатились с ним, было бы справедливо подготовить их к жизни за пределами тюремных стен. Если, конечно, социум ставит своей целью, прежде всего, предотвратить новое преступление, а не снова засадить человека в тюрьму.

И это правда. То, что в России этот механизм не налажен – это недоработка, минус. И у нас, к сожалению, таких минусов пока много. Но реабилитация должна быть, и мне кажется (хотя, как я уже говорил, я не изучал целенаправленно нюансы этого вопроса), что в цивилизованных странах над этим работают.

Цитата:
Не «воля» населения, скорей потребности в защите своих интересов.

У каждого они разные, всех учесть невозможно хотя бы потому, что они противоречивы… А для всех создается некий шаблон, который худо-бедно, но работает.

Цитата:
К тому же многие законы можно обойти вполне «законным» способом. Улыбка Но это – совсем другая тема.

Иногда даже нужно! Налоги, например… *ухмылка*

Цитата:
Что касается «воли толпы», то я убежден, что у толпы такая воля есть, при чем воля огромной силы. Это единая стихийная воля, она мало зависит воли людей, которые в толпу попали. Хотя, люди, конечно, бывают разные. Волю я здесь рассматриваю не как психический процесс, а как… вектор желания, что ли.

Да, стихия, пожалуй, самое верное определение. Мысли нет, одна неуправляемая стихия. Ох, терпеть этого не могу!

Цитата:
Кстати, Рафаэль, благодарю за интересную беседу. Улыбка

Взаимно, Разиэль. Мои благодарности и восхищения. Надеюсь, она была не последней!
Наверх
 

Мы с моим народом пришли к соглашению: они будут говорить, что пожелают, а я буду делать, что пожелаю. (с) Фридрих Великий.
146568843  
IP записан
 
Raziel
Дитя Тысячелетий
*****
Вне Форума


for the time is near (Revelation,
22:10)

Сообщений: 4833
Пол: male



Re: Литературная игра по Гамильтон
Ответ #115 - Декабрь 27, 2003 :: 8:12am
 
2Рафаэль

Цитата:
А по большому счету и то, и другое. Правильно?
Правильно. Улыбка

Цитата:
Да, стихия, пожалуй, самое верное определение. Мысли нет, одна неуправляемая стихия. Ох, терпеть этого не могу!
Аналогично!

Цитата:
Надеюсь, она была не последней!
Уверен. Очень довольный

p.s. Сегодня я на редкость локаничен. Улыбка
Наверх
 

- Кто так молится: "Боже, сделай меня добродетельным, но не сегодня"? Не помните?
- Нет. Вы, наверное.
- Я-то конечно. Каждый вечер.
©
WWW WWW sairaziel  
IP записан
 
molly
Некромант
****
Вне Форума


the point of no return

Сообщений: 566
Пол: female
Re: Литературная игра по Гамильтон
Ответ #116 - Февраль 1, 2004 :: 11:30pm
 
Мне вот что очень интересно узнать… имена в книгу, в смысле имена героям, по какому принципу выбирались ??? вот ведь например значение имени Айша – живущая или вечно живущая, это одна из жен пророка Мухаммада. Арабское имя. Здесь какой-то смысл, или просто случайность ???

Наверх
 
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 6 7 8