Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
YaBB - Yet another Bulletin Board
  Встречайте! Нашу новую игру, увлекательный вроде как квест "School Days 2"! Скачивайте и играйте прямо сейчас! Или потом Улыбка
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 
Литературная игра по Гамильтон (Прочитано 57581 раз)
Kleo Scanti
Мегамодератор
*****
Вне Форума


I'm your Venus...

Сообщений: 2298
Пол: female
Re: Литературная игра по Гамильтон
Ответ #75 - Декабрь 5, 2003 :: 5:30am
 
А что, из финальной версии вытерли тот момент, что Раду Красивый - реальный исторический персонаж? И не турок он вовсе... Просто долго там жил.
Наверх
 

Dance with me, on the stage between Heaven and Earth... Skysplitting Thunder Blast!!!
WWW WWW  
IP записан
 
Natalia
Гость


Re: Литературная игра по Гамильтон
Ответ #76 - Декабрь 5, 2003 :: 6:02am
 
Присоединяюсь к мнению, что это лучший фанфик. Даже больше, чем фанфик. Это книга. Книга ПОЛУЧИЛАСЬ. Это главное.
Получилось интересно.
Мне понравилось. В чем-то даже больше, чем Гамильтон.
Вроде как говорят: классный фанфик написал Толкин по мотивам гениального фильма Питера Джексона.
Здесь так же: неплохие фанфики пишет Гамильтон по мотивам гениального романа русских авторов! 

Не так уж много порнухи, в сравнении с той же Гамильтон.
Все гораздо душевнее и духовнее.

Конечно, очень жаль, что так с Айшой и Шоном случилось, и еще жальче Сэма.

Сэм такой…  ПоцелуйКак в рок-опере «Звезда и смерть Хоакина Мурьеты»: «Парень он порядочный, у него Тереса!» Лучший персонаж. Мой фаворит.
Там вообще без слез нельзя читать, особенно сцену, где Софи идет на кладбище…  Плачущий Плачущий Плачущий

Шон – обаятельнейший негодяй. Сначала изнасилует, потом спросит: тебе ведь понравилось, классно было? Подумаешь: да ведь классно было! И обижаться не станешь. Но возможно, это я такая порочная. Подмигивание Круглые глаза

Раду роскошный мужчина. Граф Монте-Кристо и Сент-Жермен в одном флаконе. Читать про него хочется бесконечно. Где-то даже обидно, что он так быстро нашел себе постоянную девушку и потерян для прочих.
Кстати, там есть эпизод, где он рассказывает Шону о том, что его брат был Дракула и тд., и т.п.

Айша сладкой дурочкой мне не показалась.
Я посмотрела на форуме отзывы – не со всем согласна.
Во-первых, Шон мне понравился, действительно лучший Нимир-Радж и роскошный кот.
Во-вторых, Айша не глупее, а то и умнее прочих женщин в этой истории. Просто она из другого времени и другой культуры. Поэтому так пронзительно женственна.

Самый удачный вампир – Дарси. Он ВАМПИР. Остальные более люди.

Элли мне сложно было воспринять. Я  совсем не воспринимаю эльфов у Гамильтон. Мне она напоминает Бренду из сериала "Клиент всегда мертв". По-моему, ей и еще кое-кому надо пройти курс психотерапии, чтобы излечиться от стремления к беспорядочным связям!  Нерешительный

Люцина и Кир – моральные калеки. Они не плохие. И не хорошие. Они вообще не понимают, где добро, а где – зло. Они даже опаснее настоящих злодеев, которые понимают, когда творят зло, творят его с осторожностью. Эти рассыпают семена зла везде, где пройдут.

Что не так с Хель – не могу ответить, но я тоже чувствую: что-то не так. Неприятная она.

Шази тоже страшноватенький персонаж, но скорее за счет своей внутренней окаменелости. Она завязана в узел и все время хочется, чтобы развязалась. Она не развязалась.

Ламия на монстра не тянет. Хотя достаточно знать, кто она: чудовище, убивающее младенцев.

Зато Кай...  Круглые глаза Милый мальчик.

Очень понравился Ланс. Жалко, что его мало. Про него тоже хочется читать еще. Очень духовная и возвышенная личность. Когда его мучили -- это единственный был момент, когда Шон даже мне показался неприятен. Но Шон хорош динамичностью и искренностью.

Теперь критика:
Мне кажется, с самого начала было неправильное распределение ролей.
Следовало сделать главной героиней все-таки истребительницу, как у Гамильтон, причем ее писать следовало тому, кто писал за Айшу.
Айша самая живая. И самая человечная. Мастер города – только Раду. Никто больше не достоин и не сможет.
А вместо Ричарда – конечно Шон!
Вместо Эдуарда -- Кай.
Сэм сам по себе, он гораздо лучше полицейских у Гамильтон.
Вот была бы веселая компания.
И книга получилась бы более цельной.

Вот все, что я хотела сказать. Надеюсь, я не обидела Вас своим дилетантским мнением.

В завершение скажу, что хотелось бы продолжение, но кажется, это невозможно.
Присоединяюсь к желающим поиграть еще разок так же. Только чтобы сюжет был немного четче все-таки.

С уважением,
Наталья.
Наверх
 
 
IP записан
 
Helen
Переводчик
*
Вне Форума


mostly elf...

Сообщений: 1403
Пол: female
Re: Литературная игра по Гамильтон
Ответ #77 - Декабрь 5, 2003 :: 2:17pm
 
Цитата:
Элли мне сложно было воспринять. Я  совсем не воспринимаю эльфов у Гамильтон. Мне она напоминает Бренду из сериала "Клиент всегда мертв". По-моему, ей и еще кое-кому надо пройти курс психотерапии, чтобы излечиться от стремления к беспорядочным связям!


Эк вы на беднягу... Всего-то с тремя и было... Ну, за неделю, да. Смех Так ведь до этого полгода - никого! Круглые глаза К тому же с Дионом было вынужденно! А Шон и Раду - уж-жасно привлекательны... Смущённый Кто со мной поспорит? Подмигивание И Раду она хранит верность. Уже год... Я-то знаю! Очень довольный Многие разве находят того, кому стоит хранить верность, всего с двух попыток? Печаль
И вообще - если б не она, так у нас на всю книгу не было бы ни одного добровольного гетеросексуального акта! А это вовсе не такая уж редкость, честное слово! Смех  Смех  Смех

А вообще - спасибо за отзыв! Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Quia
Житель
*
Вне Форума



Сообщений: 48
Пол: female
Re: Литературная игра по Гамильтон
Ответ #78 - Декабрь 5, 2003 :: 4:10pm
 
Цитата:
Идея данного произведения, как я поняла, состоит в том, что весь мир – бордель, а все люди – работники сего заведения.

У меня такое ощущение, что человек просто поставил перед собой вопрос, как на школьном сочинении: «какова основная мысль этого произведения?»

Так что, ребята, придётся вам в срочном порядке придумать какую-то основополагающую идею  Смех (великую мысль  Смех) и провести её красной нитью через всё произведение.  Смех

Цитата:
на мой пристрастный взгляд, это попытка отыскать смысл там, где его нет...

Может быть, вы и не задавались такой целью, но смысл всё-таки есть: ведь каждый участник, осознанно или нет, проводит свои идеи о том, что есть настоящая верность/дружба/любовь/честь. Какой вам ещё надо смысл? «Основная идея» в том, чтобы ещё раз поднять эти вопросы. Это никогда не скучно. Подмигивание
Наверх
 

Простите, вы съедобны?
 
IP записан
 
GreyCat
Житель
*
Вне Форума


Loyaulte me lic

Сообщений: 56
Re: Литературная игра по Гамильтон
Ответ #79 - Декабрь 10, 2003 :: 8:40am
 
То Марго: "ОНА БЫЛА ЕГО ЖЕНОЙ! И погибая,   его предупредила. Сбежать -- после этого? А как -- жить? И главное -- ЗАЧЕМ? ....
         Ничего уже нельзя поделать, а значит, и не стоит делать... Оправдание трусов. И слабаков. Ровно как и   заявление "нет выхода". Один выход всегда есть... По крайней мере для тех, кто себя уважает и не хочет  терять самоуважение."

...И харакири, и банзай... впрочем, наверное,  все-таки наоборот...
Я все на счет Шона (*после тяжелой и продолжительной болезни...*). Что мы имеем по тексту: 1. Шон знает, что Айша в любой момент может его убить (потому что сильнее), и готов к этому. 2. Айша проигрывает бой (потому что слабее) и предупреждает Шона. 3. Шон ввязывается в заведомо проиграшный бой и погибает. Это глупо и неконструктивно, к тому же такое упадническое настроение не должно быть характерным для Шона, каким мы его знаем (В отличие от Пушкина: "...ему было за что умирать у Черной речки...", ну убейте, не понимаю, за что...).
    А что касается гибели главного злодея,  там был бы уместен эльфийский кинжал (?меч, не помню), про который почему-то забыли...


Наверх
 

... Кто-то думает тудой,&&    Кто-то думает сюдой,&&    Я не думаю ваще,&&    Потому и молодой...
 
IP записан
 
Kruil
Неофит
*
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 1
Re: Литературная игра по Гамильтон
Ответ #80 - Декабрь 17, 2003 :: 4:31pm
 
Вряд ли это можно назвать рецензией или отзывом просто не могла промолчать когда, наконец, техника дала возможность говорить:

Даже не вериться, что наконец-то могу писать в форуме (он достаточно долго не хотел воспринимать мои ответы). Скачала весь текст и с удовольствием прочитала. Права слова здорово вышло.

Цитата Virginia:
«Множество оборванных линий и персонажей, пропавших в никуда. Обидно, что такие персонажи, как Исфирь, Брайан, Ниема и др. так и остались эпизодическими.»

Приятно, что вспомнили, я осталась тогда без компьютера и не могла продолжать игру о чем до сих пор жалею, но все таки вспомнили, значит, что-то в моем персонаже было.

Цитата Марго:
А многие просто не развиты даже в ходе действия: те же Брайан и Исфирь.

За Брайна отвечать не могу, но насчет Исфирь ты абсолютно права. Хотя анкету я так и не уничтожила, кто знает, может когда-нибудь пригодиться.


Хотелось бы извиниться постфактум, что так пропала. У меня не было возможности тогда даже письмо написать, а потом я пыталась, но ответа не была и я даже не знала, как это расценить, то ли в моем персонаже отпала необходимость, то ли на меня просто обиделись. Зато приятно видеть, что итог у игры был и прочитать все полностью, у меня с тем недолгим моментом  связана масса светлых воспоминаний (просмотрев всю тему я даже немного рада тому, что так рано вышла из проекта, и сохранила только хорошее впечатление) и опыт который я воплотила уже в других ролевых играх (надо сказать вы меня на это дела весьма хорошо подсадили Улыбка).
Меня, правда, удивили некоторые повороты сюжета, я действительно представляла конец не столь трагичным, но это уже мелочи.
Наверх
« Последняя редакция: Декабрь 17, 2003 :: 7:47pm от Kruil »  
 
IP записан
 
Марго
Гость


Re: Литературная игра по Гамильтон
Ответ #81 - Декабрь 18, 2003 :: 5:07am
 
Цитата:
...И харакири, и банзай... впрочем, наверное,  все-таки наоборот...
Я все на счет Шона (*после тяжелой и продолжительной болезни...*). Что мы имеем по тексту: 1. Шон знает, что Айша в любой момент может его убить (потому что сильнее), и готов к этому. 2. Айша проигрывает бой (потому что слабее) и предупреждает Шона. 3. Шон ввязывается в заведомо проиграшный бой и погибает. Это глупо и неконструктивно, к тому же такое упадническое настроение не должно быть характерным для Шона, каким мы его знаем (В отличие от Пушкина: "...ему было за что умирать у Черной речки...", ну убейте, не понимаю, за что...).


Может, я не до конца поняла... Насчет Пушкина и Черной речки Вы не понимаете, за что? Да за честь семьи и честь жены, и за свою честь!
Ах, да, честь -- это же пустой звук, умирать за честь -- глупо и неконструктивно, харакири и банзай -- тоже глупо и неконструктивно, потому что харакири -- это когда жить не можешь опозоренным...
А почему бы не мочь жить опозоренным?
Какой вообще может быть позор для того, у кого нет чести?
Но нельзя же всех судить -- одинаково.
У кого-то честь есть и она дороже жизни.
Просто честь некоторые понимают превратно и в понятие чести не вписывается, например, понятие о милосердие. Для Шона быть немилосердным -- не бесчестно. Зато бесчестно -- трусить. Жить струсив он бы не мог.
Глупо и неконструктивно, согласна. И выживают в основном умные и неконструктивные. Для кого честь -- пустой звук. Кто не понимает, за что Пушкин умер на Черной речке...
Это я не в Ваш адрес. Я все-таки надеюсь, что Вас не правильно поняла и насчет Пушкина хотя бы Вы понимаете.

А почему в гранатой под танк -- тоже не понимаете?
А Женьку Комелькову, которая, вместо того, чтобы умно и конструктивно затаиться, до последнего стреляла, а потом еще и пару камешков во врагов кинула. В наивной надежде -- может, хоть один попадет, может, хоть синяк гаду поставить...

Так ведь всегда: глупые и неконструктивные погибают для того, чтобы умные и конструктивные жили и философствовали "А может, нам следовало сдаться Гитлеру? Ели бы сейчас колбасу и запивали пивом..."
Это опять же не в Ваш адрес.
Это просто размышления...

Айша проиграла бой не только потому, что слабее. Еще и потому, что благороднее. Вместо того, чтобы сосредоточиться на поединке, она глупо и неконструктивно тратила силы на то, чтобы друзей предупредить...
Наверх
 
 
IP записан
 
Raziel
Дитя Тысячелетий
*****
Вне Форума


for the time is near (Revelation,
22:10)

Сообщений: 4833
Пол: male



Re: Литературная игра по Гамильтон
Ответ #82 - Декабрь 19, 2003 :: 9:35am
 
Прошу прощения за вмешательство.

Цитата:
Шон – обаятельнейший негодяй. Сначала изнасилует, потом спросит: тебе ведь понравилось, классно было? Подумаешь: да ведь классно было! И обижаться не станешь.

Без комментариев. Особенно «обижаться не станешь». Пообщайтесь с жертвами насилия, да спросите, понравилось им, или они предпочитают обижаются…

2 Марго Ну вот, опять вступаю в полемику… По-моему, дороже жизни человека могут быть лишь жизни многих людей. И то – цена слишком высока. А оценивать жизни размытыми понятиями придуманных и переменчивых ценностей… Все равно, что умирать по указке новоявленного мессии новой религии. В этом-то и проблема. Люди открыты для восприятия всего, чего угодно, и подчинены влиянию того, чему вздумается на них повлиять. Коллективного бессознательного, например, или харизматичного лидера, или всепоглощающего цунами социума, порожденного ими же. Скажем, появляется лидер, который говорит: «Живите так, думайте эдак, умирайте за то». Происходит цепная реакция, и вот уже тысячи людей воспринимают ценности, навязанные лидером, как свои собственные. При этом абсолютно не понимая, что это не их ценности. А «лидер» - не обязательно человек, это может быть идея, философия, мораль, да что угодно!

Допустим, у понятия «честь» всегда было одно и то же структурное ядро, но, в зависимости от времени и места, на это ядро наслаивались свои интерпретации того, что же есть честь, обесчещивание, как это нужно воспринимать, и что с этим делать. И что же, за все умирать? К примеру, не так давно изнасилованная женщина считалась опозоренной и обесчещенной. Ей вы тоже предложите тот самый «один выход», который «есть всегда»? То же и с «позором», это уж вообще, простите, нелепость. Что значит, «когда не можешь жить опозоренным»? Если причина того, что привело к позору - ты, значит нужно уметь отвечать за свои поступки, а не сбегать (харакири), прикрывая малодушный побег словом «честь». Если кем-то – то это касается исключительно этого «кого-то». Ну, а если уж кому-то вдруг взбредет в голову, что согласно чему-то следует считать тебя опозоренным, то это вообще его проблемы. Отвечать нужно в первую очередь перед собой. Вот еще один пример из времен благородных дуэлей. От одного мужчины к другому уходит жена. Естественно, это «позор» и «обесчещивание». Вместо того, чтобы отпустить жену к ее счастью, необходимо вызвать обидчика на дуэль, чтобы кровью смыть позор и вернуть честное имя, верно? Поведенческая модель – эталон высоких идеалов, которые в первую очередь говорят о том… как недалеко мы ушли от животных. Механизм прост: покушение на твою собственность, вызов авторитету и силе. Выход один – убить бросившего вызов, чтобы показать, что ты сильнее, тем самым вернуть авторитет. А вы говорите, честь… А что, собственно, есть честь, и как понимать ее «не превратно»? Это ваш идеал? Мой? Чей-то еще? Где он, эталон чести, которому нужно следовать, и кто его придумал? «Жить струсив он бы не смог». А не жить, струсив, по-моему еще большая трусость. Вот, вы говорите: «Один выход есть всегда». Вот это как раз и есть, на мой взгляд, выход для «трусов и слабаков»… Далее. Вот вы говорили о чести, а потом, почему-то, упомянули про гранату, танк и Женьку Комелькову. Женькой Комельковой двигала отнюдь не честь, а жажда мести, ненависть, и ответственность за других людей. Конечно, жажда мести и ненависть – слова не такие приятные уху, как честь, но вот ответственность за людей, и готовность пожертвовать жизнью ради них – вот это достойно восхищения.

Цитата:
А Шон и Раду - уж-жасно привлекательны... Кто со мной поспорит?

Helen, я поспорю!

Говоря о Шоне, лично мне непонятны восторженные попискивания (образно говоря, конечно Улыбка) милых дам в его адрес. Шон и симпатичный, и сексуальный, и обаятельный негодяй, и в чести круто шарит, да еще и «порядочный мужчина». Глаза на лоб вылезали, честное слово! А уж от вас, Марго, такое – просто нож в сердце. Вы рассуждаете о чести и благородстве, да при том еще и говорите, что насильник, видите ли, оказывается «порядочным мужчиной»! Какое счастье, что не все мужчины в этом мире – «порядочные». Знаете, это походит на повальное восхищение криминальными элементами, обжившими отечественный кинематограф. Они же живут «по понятиям», чем вам не честь? Очень романтично. Шон окончательно перестал оцениваться мной положительно после изнасилования Хель(и). По-моему, взаимоотношения имени Шон Гейнор и понятий «честь», «порядочность» и т.д. – такие же как между словами «вода» и «сухой». Этот персонаж, наделенный извращенной и уродливой моралью, не может быть «обаятельным». Во всяком случае для меня. Вот. Как всегда, разошелся Улыбка. Просьба никому не воспринимать мое мнение на свой счет. Просто, размышления…
Наверх
« Последняя редакция: Декабрь 20, 2003 :: 5:39am от Raziel »  

- Кто так молится: "Боже, сделай меня добродетельным, но не сегодня"? Не помните?
- Нет. Вы, наверное.
- Я-то конечно. Каждый вечер.
©
WWW WWW sairaziel  
IP записан
 
Helen
Переводчик
*
Вне Форума


mostly elf...

Сообщений: 1403
Пол: female
Re: Литературная игра по Гамильтон
Ответ #83 - Декабрь 19, 2003 :: 8:05pm
 
Цитата:
Прошу прощения за вмешательство.

А чего там просить?! Давно ждем-с… Подмигивание

Цитата:
Шон – обаятельнейший негодяй. Сначала изнасилует, потом спросит: тебе ведь понравилось, классно было? Подумаешь: да ведь классно было! И обижаться не станешь.


Цитата:
Без комментариев. Особенно «обижаться не станешь». Пообщайтесь с жертвами насилия, да спросите, понравилось им, или они предпочитают обижаются…


Подписываюсь.
Хотя из любого правила бывают исключения. Подмигивание Пример – автор цитированного сообщения, видимо. Очень довольный А также Кэтрин в нашем произведении. Да и мне не так давно рассказывали о даме ( в реальной жизни), которая при таком событии получила массу удовольствия… Мне этого не понять никогда, но на вкус и цвет…

Что до привлекательности Шона… Для меня – как и для Элли - она существует. Опять же, у каждого своя шкала оценки сексуальной привлекательности (а я говорила именно о ней). Первое, что привлекает меня в мужчине – это сила. Не столько физическая сила, хотя это для мужчины тоже неплохо… Подмигивание, а скорее сила личности. Шон, без сомнения, доминант и лидер, так что один плюс он получил. Улыбка На втором месте при выборе сексуального партнера (не стоит путать со спутником жизни Подмигивание) для меня стоит внешность. Второй плюс Шону… Подмигивание Ну люблю я высоких блондинов!!! Уже говорила, кажется. И третье условие – совпадение сексуальных запросов. М-мм… Здесь уже дела интимные начинаются, так что это оставим без пояснений. Смущённый Хотя… можно и пояснить – с точки зрения Элли. Ей нужен партнер активный. Подмигивание
Вот при выборе спутника жизни критерии меняются, и здесь для меня примерно равнозначны три компонента: интеллект, сила личности и порядочность.
Увы, но Элли решила, что по двум моментам из трех Шон явно уступает Раду… И я с ней согласна. Подмигивание

О чести рассуждать не буду. Больно уж отвлеченное и сильно меняющееся в зависимости от общественных установок понятие. Границы каждый все равно в конечном счете устанавливает для себя сам.

Хочу разве что сказать пару слов о возникновении образа Шона-насильника, чтобы не было лишних претензий к Марго. Прежде всего, еще до начала игры было решено, что Шон у нас будет самым «габриэлистым» персонажем. Такой был просто необходим для оживления действия. Поэтому Марго несколько отступила от норм, которых должен был бы по идее придерживаться типичный ирландец Шон. Для ирландца женщины – почти святое, в особенности матери. Марго пришлось трансформировать это в уважение исключительно к порядочным женщинам, в понимании Шона такой является, к примеру, Софи. К прочим же он относится не по-ирландски, а по кошачьи. То есть считает, что все доступны и надо брать свое, где можно! Подмигивание
Ну и второй момент: я уже говорила, но сейчас скажу более конкретно, авторы Хель и Кэтрин сами придумали и большей частью воплотили повороты сюжета, связанные с их героинями. Вот с Айшой и с Элли на сцене – это инициатива котика, да… Можете оценить разницу.
Наверх
 
 
IP записан
 
Rafael
Аниматор
***
Вне Форума


Cogito, ergo sum

Сообщений: 403
Россия, Москва
Пол: male
Re: Литературная игра по Гамильтон
Ответ #84 - Декабрь 19, 2003 :: 9:07pm
 
Я, каюсь, хоть до конца еще и не дочитал, но не могу вытерпеть, чтобы не внести свои пять копеек в дискуссию (а то ведь когда закончу таки, тема уже устареть может).
Хочу поддержать Разиэля относительно мнения о Шоне. Мой рейтинг данного перснажа тоже рухнул после сцены изнасилования Хель и я даже не представляю себе, что такого в дальнейшем можно написать, чтобы это исправить. Он, кажется, пытался тогда доказать, какой он крутой босс, но доказал лишь одно - что он животное намного больше, чем человек. И мне кажется диким, что животное можно возносить на пьедистал. Изнасилование - одно из гнуснейших преступлений и показатель слабости, кстати. Даже если зэки в тюрьме, уж на что отморозки, известно как относятся к насильникам и поступают с ними, то вдруг такое восхищение от цивилизованных леди... В принципе, при желании это можно объяснить: для кого-то молодостью с присущим ей максимализмом; усталостью от окружения из слабых и безынициативных людей и поисками сильного идеала; плюс размышлять абстрактно легко, а как насчет того, чтобы представить себя на месте такой женщины? Ну и да, безусловно, ценностями современного мира. То, что Эдуард - кумир, что Шон - порядочный человек - это как раз продукт нашей массовой культуры. Здесь я хочу немного не согласится с Разиэлем в рассуждении о ценностях. Да, понятие это относительное, оно склонно меняться и действительно диктуется оно лидерами, моралью, филосфией и пр. Но очень мало кто на самом деле способен выработать свою собственную систему ценностей самостоятельно, человечество еще не достигло такого уровня совершенства, чтобы каждый имел свои собственные тормоза и устои (мое лично мнение, что никогда и не достигнет, но всякое может быть...), многие живут, не задумываясь над подобными вопросами вовсе. Поэтому общество вырабатывает коллективные ценности, есть стадо - им нужно управлять, и одних лишь законов для этого недостаточно, иначе наступит анархия и такой вот Шон сможет позволить себе придти и изнасиловать вашу жену, сестру, любимую. Имхо, это большее зло, что следование общим ценностям, разве нет? Вот эти "придуманные и переменчивые ценности" играют роль регулятора, долгое время ее же играла религия. Сейчас мы почти добили то, что было, а что выработали взамен - это можно включить телевизор и увидеть. Поэтому даже шаблонная честь лучше, чем вообще никакой. Но настоящая честь - это не только смывание позора кровью.
"А что, собственно, есть честь, и как понимать ее «не превратно»? Это ваш идеал? Мой? Чей-то еще? Где он, эталон чести, которому нужно следовать, и кто его придумал?"
Это ваш идеал, лично для вас - ваш, вы его придумали для себя сами, решили, в чем он заключается. Для человека разумного и думающего эталон не нужен. Ваш собственный кодекс чести - это то, чем вы руководствуетесь по жизни. Если туда входит ответственность за других людей, готовность жертовать ради них, а смывание "позора" смертью не входит - бога ради, отчетом вы обязаны только себе. Был у Достоевского в "Братьях Карамазовых" описан случай из юности одного старца, когда, стоя перед дуэльным барьером он, вместо того, чтобы стрелять, извинился перед оскорбленным им противником, общественная честь была нарушена, получился большой резонанс, так поступать было не принято, но зато он сам был удовлетворен своим поступком, его личная честь не пострадала. Вот это то, что я имею в виду под "собственным кодексом чести".
Dixi. Если я где-то был резок, то приношу свои извинения...
Наверх
 

Мы с моим народом пришли к соглашению: они будут говорить, что пожелают, а я буду делать, что пожелаю. (с) Фридрих Великий.
146568843  
IP записан
 
Rafael
Аниматор
***
Вне Форума


Cogito, ergo sum

Сообщений: 403
Россия, Москва
Пол: male
Re: Литературная игра по Гамильтон
Ответ #85 - Декабрь 19, 2003 :: 9:34pm
 
Ой, пока сочинял, появилось сообщение Helen. Поэтому маленькое дополнение для вас:
Разве могут быть какие-либо претензии к Марго? Персонаж воплотился на бумаге (ну ладно, на компьютере), он уже стал самостоятельным. Каждый автор создает множество персонажей, как плохих, так и хороших. Разумеется, что далеко не все они отражают личность автора. Если бы это было так - литература уже умерла бы, поскольку можете вы представить себе целую книгу из одинаковых героев? Поэтому здесь и обсуждают именно персонажей, а не авторов. Тоже самое относится к тем, кто создавал Хель и Кэтрин. Как может оправдывать или наоборот героя то, что таков был художественный замысел писателя?
Наверх
 

Мы с моим народом пришли к соглашению: они будут говорить, что пожелают, а я буду делать, что пожелаю. (с) Фридрих Великий.
146568843  
IP записан
 
Helen
Переводчик
*
Вне Форума


mostly elf...

Сообщений: 1403
Пол: female
Re: Литературная игра по Гамильтон
Ответ #86 - Декабрь 20, 2003 :: 7:46am
 
М-мм… Я не думала оправдывать героя…
Мне показалось – возможно, только показалось – что как раз Марго упрекнули в том, что она говорит о чести и порядочности, хотя создала образ насильника… Потому и хотела сказать, что Шон получился именно таким не только по воле Марго – все же это был коллективный проект, – и что одного-двух самых вопиющих случаев проявления Шонова темперамента могло и не быть…
Но я рада, если я ошиблась, и никто не решит, что Марго одобряет абсолютно все проявления своего героя.
Наверх
 
 
IP записан
 
Raziel
Дитя Тысячелетий
*****
Вне Форума


for the time is near (Revelation,
22:10)

Сообщений: 4833
Пол: male



Re: Литературная игра по Гамильтон
Ответ #87 - Декабрь 20, 2003 :: 9:52am
 
Rafael, «маленькое дополнение для вас» - это для меня что ли? А с чего это вы с Helen решили, что я имею какие-то претензии к Марго, как к творцу Шона?? Вы и в самом деле полагаете, что я обсуждаю Марго, как автора персонажа?? Поверьте, я настолько далек от подобных мыслей, что это даже забавно. Мне и в голову не приходит пенять авторам за их персонажей, какими бы они (персонажи) ни были. Как говорил Цицерон: «Epistula nоn erubescit». Улыбка Вот ОТНОШЕНИЕ автора к своему созданию – вопрос совершенно иной. Дело не в том, что говоря о чести и порядочности, Марго создала образ насильника. Дело в том, что говоря об этом, она считает Шона «порядочным мужчиной». Мне это до сих пор немного дико и непонятно.

Цитата:
Как может оправдывать или наоборот героя то, что таков был художественный замысел писателя?

Никак. Улыбка

Helen, рад, что вы со мной согласны. Что касается дамы, которая получила массу удовольствия, мне остается только порадоваться за нее. По сути, ей очень повезло с таким оригинальным восприятием. Уж лучше удовольствие, чем физические и психические травмы.

Раз уж вы уточнили, что имели ввиду сексуальный аспект привлекательности, то ситуация немного проясняется. Улыбка Человек вполне может быть моральным калекой, и сохранять при этом сексуальную привлекательность, одно другому не мешает. В плане силы личности – согласен на все 100%. Только, на мой взгляд, эта сила не должна выливаться в агрессию и направляться на подавление.

2 Rafael
Как это ни печально, но вы правы. В конечном итоге обществу не удалось поднять людей над уровнем стада, оно просто бесконечно это стадо усложнило. Особенно ясно осознаешь это на примере социологии, которая всю совокупность общественных процессов рассматривает в сухом остатке. А ведь люди – совсем не стадо. Точнее, могли бы им не быть. Но… С пеленок общество приучает человека к роли марионетки, сотней способов кладет тысячу кирпичиков в стену, ограничивающую свободу; при чем так, что люди этого не замечают и воспринимают общественные ограничения (определенные нормы поведения, определенную мораль, определенный образ мыслей и модель восприятия окружающего мира) как некую данность свыше, которая ни в каком осмыслении не нуждается. Общество развивает в человеке безусловный рефлекс «быть, как все», а то самое русло определяется господствующей системой ценностей, которые появляются весьма сомнительным способом. Вы правы, Рафаэль, это меньшее зло, но меньшее – не значит «маленькое»…

По поводу упомянутой вами религии. Религия, по-моему, - страшное изобретение, не менее страшное чем атомная бомба. Потому что иррациональна и имеет безграничную власть над умами людей. Она глубже всего вонзается в сознание и подсознание человека, и крепче всего там сидит. Точно так же как атомная бомба «опорочила» в сущности полезное исследование ядерных процессов, так же и Церкви (как социальные институты) искажают религии, которые в принципе безоценочны (т.е. могут быть склонены как к +, так и к -). По сути эти институты настолько же далеки от мировоззрения исповедуемых ими религий, насколько близки к политике. Возвращаясь к вопросу ценностей…

Мало кому нужен личный «кодекс чести», т.к. ему не всегда удается выживать в сводах общественных правил (особенно неформальных, которые хоть с виду и мягче, но на деле – неизмеримо действеннее формальных законов), так же как мало кому приходит в голову, что не все в порядке в «Датском королевстве». Улыбка Если какой-то кодекс требует смыть «позор» смертью, в случае своей смерти, хоть это и крайняя степень эгоизма, все же – личный выбор каждого. Вот только хотелось бы, чтобы каждый мог отличить свой выбор, от навязанного извне самим социумом. А на том, что этим самым социумом навязано, в сознании человека, как правило, лежит твердый запрет на осмысление. Умолкаю, а то опять скажут – не по теме. Улыбка Улыбка Улыбка
Наверх
 

- Кто так молится: "Боже, сделай меня добродетельным, но не сегодня"? Не помните?
- Нет. Вы, наверное.
- Я-то конечно. Каждый вечер.
©
WWW WWW sairaziel  
IP записан
 
Марго
Гость


Re: Литературная игра по Гамильтон
Ответ #88 - Декабрь 20, 2003 :: 10:46am
 
Ладно, Шон -- сволочь. Согласна.
Но скажите мне, неужели вы ВСЕ считаете, что правильным поступком для мужчины было бы убежать, спасти свою шкуру, даже не попытаться вступить в бой с Родриго?  ???
Наверное, я чего-то не понимаю в жизни... Но мне казалось, друзей не бросают. Любимых тоже. И родственников, пусть даже не слишком любимых.
Мне кажется, в образ Шона, как персонажа, как раз не вписывалось бы трусливое бегство. Нерешительный
А насчет чести... Я же писала: так, как он ее понимает. Но у него хоть какое-то понятие о чести есть! Он хоть иногда и хоть о ком-то, кроме себя, думает. Он не положительный герой, не Сэм и не Раду. Он вообще злодеем задумывался и, видимо, получился, раз вы все так обсуждаете. Но он хоть иногда думает о других...
Наверх
 
 
IP записан
 
Марго
Гость


Re: Литературная игра по Гамильтон
Ответ #89 - Декабрь 20, 2003 :: 11:06am
 
Перечитав дискуссию еще раз, решила добавить, что мои взгляды на честь несколько от шоновых все же отличаются, я слабых не обижаю и никого насиловать пока не приходилось, разве что в игровой форме...  Круглые глаза

Но вот насчет того, что есть степень позора, с которой жить нельзя, я полностью убеждена. Конечно, эту степень каждый определяет для себя сам. Кто-то -- как герои "Патриотизма" Мисимы. Кто-то -- вообще не имеет представления о позоре, считая разумным и конструктивным убежать и спрятаться... А потом жить, как ни в чем не бывало.
Наверх
 
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8