Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
YaBB - Yet another Bulletin Board
  Не прошло и года (прошло) Перевод продолжается! Следите за обновлениями Ким Харрисон "Чему быть, того не миновать" (3 книга о Мэдисон Эйвери). Читайте, ура!
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Страниц: 1 2 3 
Анти-Габриэль (Прочитано 6765 раз)
upssss
Переводчик
*
Вне Форума


Неймется птеродактилю
в душе моей...

Сообщений: 584
Комсомольск-на-Амуре
Пол: female


Re: Анти-Габриэль
Ответ #15 - Апрель 4, 2009 :: 2:20pm
 
Ну, раз пошла такая пьянка, я вернусь к дискуссии.

Это все хорошо, но это не отменяет того, что как лидер он все равно никуда не годился.  

А каковы критерии лидера? Лидер в стае - опытная особь, которой подражают. Был в этом смысле Габри лидером? Да, был. ему подражали. он был авторитетом. С фактом спорить будете? Или опять уйдете в размышления, что он не достоин им быть?
Вожак - особь, которая агрессивно поддерживает свой статус в иерархии. Был он вожаком? Был.
Веры - наполовину животные. У них организация общества как у животных. Оставьте свои рассуждения о нравственности. Они не имеют никакого отношения к природе. И кстати, вполне адекватно не имеют. Любая популяция животных бесконечно здоровее популяции людей с их "гнилым" гуманизмом. Один "груз генов" вспомните. Долю генетических болезней, которые накапливаются в обществе, потому что больные и калеки выживают и размножаются. Мы добрые, а человечество вымирает. А, как Вам такой взгляд на мир?
Почему ЛГ говорит о парде, стае, а не о банде или компании? Потому, что у веров животное начало играет самое главное в социальной организации место.
С этой позиции Габри - настоящий лидер и вожак. Он выполнял свои функции так, как должен был выполнять лидер и вожак парда. А то, что Анита сначала пыталась  научить своих леопардов жить по-человечески (что нифига ей не удалось), а потом плюнула и скинула свой пард на Мику, который продолжать выполнять свои функции - так это совсем другая песня. НЕ фиг в чужой монастырь со своим уставом.

К тому же подчеркиваю, ничто из вышеперечисленного НИЧЕГО ЕМУ НЕ СТОИЛО!!!

Напоминает знаменитую песню (моей юности) "Здесь мерилом работы считают усталость"
Если я талантлива и могу сделать играючи за час работу, на которую другому придется потратить неделю, я что хуже второго, что ли? Или меньше работаю?
Если ГАбри решал проблемы парда играючи, с кайфом, то он что - ничего не делал? У него просто был талант.
Наверх
 

Я ворона сильная, я ворона смелая, но на голову.... (с)
WWW WWW  
IP записан
 
shimina
Дитя Тысячелетий
*****
Вне Форума


Черная кошка

Сообщений: 1228
Пол: female
Re: Анти-Габриэль
Ответ #16 - Апрель 4, 2009 :: 2:28pm
 
Зашиту он мог им предложить и менее затратными способами. Тот же Рафаэль, небось что- нибудь бы придумал, что позволило бы парду жить в относительной безопасности, и принесло бы пользу Родере. И им не пришлось бы жить под Райной...
Я не сказала, что Во ВСЕМ выше... Но безопасность их должна быть обеспечена, Вы можете положа руку на сердце сказать, что он им обеспечил белопасность?? Он их просто подвер под другую беду- в виде райны. Да, это отменило многие другие беды, но он мог и получше что- нибудь придумать- А он и не пытался. Ему было вообще не до парда. Слишком старался "СЛОВИТЬ ОТ ЖИЗНИ ВСЕ". Это хорошо, но не для вожака.
Наверх
 

И судья со священником спорят всю ночь,Выясняя,чья это вина.
И судья говорит,что все дело в законе, А священник-что дело в любви.
Но при свете молний становится ясно-У каждого руки в крови.@Наутилус
 
IP записан
 
shimina
Дитя Тысячелетий
*****
Вне Форума


Черная кошка

Сообщений: 1228
Пол: female
Re: Анти-Габриэль
Ответ #17 - Апрель 4, 2009 :: 2:34pm
 
Веры - наполовину животные, но и наполовину люди. А Аните пришлось специально изучать их порядки и устои. Кстати в книгах опять же говорится, что Пард габриэля и Стая Райны- в этом смысле ОТЛИЧАЛИСЬ от других стай. Как раз потому, что безопасность им обеспечена не была.
Насчет Габриэля... в том то и дело, что он играючи, но плохо справлялся...
Габриэль в Первую очередь не защитил их от Райны. Это тоже входило в его обязанности.
Или вы хотите сказать, что он и не обязан был их от нее защищать?
Наверх
 

И судья со священником спорят всю ночь,Выясняя,чья это вина.
И судья говорит,что все дело в законе, А священник-что дело в любви.
Но при свете молний становится ясно-У каждого руки в крови.@Наутилус
 
IP записан
 
upssss
Переводчик
*
Вне Форума


Неймется птеродактилю
в душе моей...

Сообщений: 584
Комсомольск-на-Амуре
Пол: female


Re: Анти-Габриэль
Ответ #18 - Апрель 4, 2009 :: 3:00pm
 
shimina писал(а) Апрель 4, 2009 :: 2:34pm:
Веры - наполовину животные, но и наполовину люди. А Аните пришлось специально изучать их порядки и устои. Кстати в книгах опять же говорится, что Пард габриэля и Стая Райны- в этом смысле ОТЛИЧАЛИСЬ от других стай. Как раз потому, что безопасность им обеспечена не была.


ТАк чтож они не жили-то как люди, если они люди? Опять замкнутый круг: они не жили по-другому, потому, что никто не принес им на блюдечке с голубой каёмочкой то, что они заслуживали - Это не справедливо. Тот, кто не дал им блюдеечко с каемочкой - плохой лидер.
А почему мне миллион не приносят? я что, его не заслуживаю? ЗАслуживаю. Почему мне никто не приносит? Потому, что у нас плохие лидеры, они не заботятся о моих насущных потребностях.

Цитата:
Насчет Габриэля... в том то и дело, что он играючи, но плохо справлялся...
Габриэль в Первую очередь не защитил их от Райны. Это тоже входило в его обязанности.


Где были оговорены обязанности? У них был договор, подписанный обеими сторанами? Вы вообще откуда взяли, что Габри был ДОЛЖЕН все это делать? Потому, что Вам кажется, что он должен был? Потому, что Анита решила, что ТАК, КАК ЕЙ КАЖЕТСЯ ИМ (ПАРДУ) бУДЕТ лучше. Пард ее об этом просил? Вы не забываете, что книга пишется от лица Аниты? Все, что мы видим, существует в ее сознании. С чего ВЫ взяли, что Черри просто не выполняет обычные обязанности подчиненной самки, подлизываясь к доминанте? Просто говорит то, что той хочется слышать?
Наверх
 

Я ворона сильная, я ворона смелая, но на голову.... (с)
WWW WWW  
IP записан
 
shimina
Дитя Тысячелетий
*****
Вне Форума


Черная кошка

Сообщений: 1228
Пол: female
Re: Анти-Габриэль
Ответ #19 - Апрель 4, 2009 :: 3:08pm
 
...Интересная точка зрения... Насчет Черри я как-то не думала...
А габриэль должен был обеспечить им безопасность как раз как лидер. То что он на это в сущности забил делает его плохим лидером.
Ну не был бы он вожаком- ему бы не надо было ни о ком заботиться- делал бы что хотел... И я это уже говорила... Раз 5 , кажется.

Кстати- миллион- не относится к естественным правам) Вот если бы вам жить не давали, или насиловали постоянно- тогда это бы означало, что у нас лидеры не справляются со своими обязательствами.
P.S. В общем -то мне ужасно надоело спорить на эту тему.... Если быть совсем честной, то надоело еще до открытия темы...  У нас с вами явно слишком разные взгляды на мир, чтобы мы могли прийти к общей точке зрения в данном вопросе...
Наверх
 

И судья со священником спорят всю ночь,Выясняя,чья это вина.
И судья говорит,что все дело в законе, А священник-что дело в любви.
Но при свете молний становится ясно-У каждого руки в крови.@Наутилус
 
IP записан
 
upssss
Переводчик
*
Вне Форума


Неймется птеродактилю
в душе моей...

Сообщений: 584
Комсомольск-на-Амуре
Пол: female


Re: Анти-Габриэль
Ответ #20 - Апрель 4, 2009 :: 3:33pm
 
shimina писал(а) Апрель 4, 2009 :: 3:08pm:
...Интересная точка зрения... Насчет Черри я как-то не думала...
А габриэль должен был обеспечить им безопасность как раз как лидер. То что он на это в сущности забил делает его плохим лидером.
Ну не был бы он вожаком- ему бы не надо было ни о ком заботиться- делал бы что хотел... И я это уже говорила... Раз 5 , кажется.


А я уже в который раз повторяю, что Вы подменяете понятия "лидер" и "вожак" биологические на социальные. Еще и синонимизируя их. Причем я-то на научных фактах основываюсь, а Вы, пардон, на чем?
В СТАЕ вожак то, что я написала выше. Вожак пробивается наверх кровью, подавляя и убивая при необходимости. Об этом в книге заявлется ОДНОЗНАЧНО. Вы действительно думаете о том, что такая особь ДОЛЖНА защищать грудью стаю?
В государстве президент - совсем другая песня. Президент избирается народом, для того, чтобы выражать его интересы. Попробовал Рич устроить демократию, внести человеческие законы в стаю, к чему это привело?
Вожак - это агрессивная особь, которая является самой сильной, и остальные ей подчиняются. В этом есть биологический смысл. Вожак не защищает стаю, он защищает стаю вместе со стаей. (как, кстати, и президент). Вот силовиков ГАбри действительно в стаю не слишком включал. Об этом говорил пард Мики. Но почему - это второй вопрос. Может, ГАбри в леопарды "обращал" из жалости? Только тех, кто нуждался в помощи? А? Как такой вариант?

Цитата:
Кстати- миллион- не относится к естественным правам) Вот если бы вам жить не давали, или насиловали постоянно- тогда это бы означало, что у нас лидеры не справляются со своими обязательствами.


Ваше представление о потребностях парда основано на "проекции". Т.е. Вы считаете, что леопарды нуждаются в том же, в чем и Вы. Этот психологический феномен также называют "чтением мыслей" - когда человек приписывает другому какие-то мысли, желания, которые у него должны быть. Биологические потребности парда: еда, секс, жизнь - были удовлетворены. Остальные потребности по Маслоу, конечно, важны. Но витальными не являются. А здесь уже идет вопрос о том, какой минимальный уровень удовлетворения потребностей является необходимым. Я, например, настаиваю, что все потребности должны быть удовлетворены, в том числе моя потребность в самореализации (верхний уровень). А мне для этого нужен миллион. Где мой миллион?
НА каком основании ВЫ считаете, что потребность в безопасности (второй уровень) является необходимым, а удовлетворение статусных потребностей, потребностей быть принятым в группу и т.д. удовлетворять уже не обязательно?
Кстати, Анита подавляла ВИТАЛЬНУЮ потребность НАта в сексе. Она была хуже, чем ГАбри. Опа?!
Наверх
 

Я ворона сильная, я ворона смелая, но на голову.... (с)
WWW WWW  
IP записан
 
shimina
Дитя Тысячелетий
*****
Вне Форума


Черная кошка

Сообщений: 1228
Пол: female
Re: Анти-Габриэль
Ответ #21 - Апрель 4, 2009 :: 3:39pm
 
upssss писал(а) Апрель 4, 2009 :: 3:33pm:
Вожак не защищает стаю, он защищает стаю вместе со стаей. (как, кстати, и президент).

Еще раз можно??? только эээ по русски.....
Наверх
 

И судья со священником спорят всю ночь,Выясняя,чья это вина.
И судья говорит,что все дело в законе, А священник-что дело в любви.
Но при свете молний становится ясно-У каждого руки в крови.@Наутилус
 
IP записан
 
shimina
Дитя Тысячелетий
*****
Вне Форума


Черная кошка

Сообщений: 1228
Пол: female
Re: Анти-Габриэль
Ответ #22 - Апрель 4, 2009 :: 3:42pm
 
Анита потом исправилась  Подмигивание Кстати она с самого начала не запрещала ему иметь секса с кем нибудь другим... То , что он сам для себя решил, что ему нужен секс только с Анитой- это куже другой разговор.
Наверх
 

И судья со священником спорят всю ночь,Выясняя,чья это вина.
И судья говорит,что все дело в законе, А священник-что дело в любви.
Но при свете молний становится ясно-У каждого руки в крови.@Наутилус
 
IP записан
 
upssss
Переводчик
*
Вне Форума


Неймется птеродактилю
в душе моей...

Сообщений: 584
Комсомольск-на-Амуре
Пол: female


Re: Анти-Габриэль
Ответ #23 - Апрель 4, 2009 :: 3:44pm
 
shimina писал(а) Апрель 4, 2009 :: 3:39pm:
upssss писал(а) Апрель 4, 2009 :: 3:33pm:
Вожак не защищает стаю, он защищает стаю вместе со стаей. (как, кстати, и президент).

Еще раз можно??? только эээ по русски.....


Вожак не защищает стаю, в одиночк выходя против противника. Против противника вожак защищается вместе со стаей.
Президент не защищает народ непосредственно своей грудью Он это делает вместе с народом и за счет народа.
Наверх
 

Я ворона сильная, я ворона смелая, но на голову.... (с)
WWW WWW  
IP записан
 
shimina
Дитя Тысячелетий
*****
Вне Форума


Черная кошка

Сообщений: 1228
Пол: female
Re: Анти-Габриэль
Ответ #24 - Апрель 4, 2009 :: 3:49pm
 
Не проходит. Габриэль не защищал их от райны ни один ни вместе с ними. Он их от нее вообще никак не защищал. МОЖЕТ БЫТЬ он обращал их из жалости.... Но ни хорошим вожаком, ни хорошим лидером это его не делает. Почему он не нашел способ обеспечить им безопасность? Он ведь даже не пытался? И где здесь проявления качеств лидера... Ну не вижу... Убейте- невижу.

П.С. Если включать в качества вожака только способность запугать всех так, чтобы им приходилось подчинятся- то таки тогда можно согласиться, что он хороший вожак... Для животных...Вы все время упускаете из виду, что они не только животные, но и люди... (Ричард провалился по обратной причине- он упустил из виду, что они не только люди, вернее, он даже забил на то, что и людей надо иногда запугивать)
Наверх
 

И судья со священником спорят всю ночь,Выясняя,чья это вина.
И судья говорит,что все дело в законе, А священник-что дело в любви.
Но при свете молний становится ясно-У каждого руки в крови.@Наутилус
 
IP записан
 
upssss
Переводчик
*
Вне Форума


Неймется птеродактилю
в душе моей...

Сообщений: 584
Комсомольск-на-Амуре
Пол: female


Re: Анти-Габриэль
Ответ #25 - Апрель 4, 2009 :: 3:58pm
 
shimina писал(а) Апрель 4, 2009 :: 3:49pm:
Не проходит. Габриэль не защищал их от райны ни один ни вместе с ними. Он их от нее вообще никак не защищал. МОЖЕТ БЫТЬ он обращал их из жалости.... Но ни хорошим вожаком, ни хорошим лидером это его не делает. Почему он не нашел способ обеспечить им безопасность? Он ведь даже не пытался? И где здесь проявления качеств лидера... Ну не вижу... Убейте- невижу.

П.С. Если включать в качества вожака только способность запугать всех так, чтобы им приходилось подчинятся- то таки тогда можно согласиться, что он хороший вожак... Для животных...


а) Вы вообще читаете то, что я Вам пишу? Или как? Что вы знаете про потребности, и с чего вцепились в потребность в безопасности? Это НЕ ВИТАЛЬНАЯ потребность. Что означает слово "витальная" знаете?

б) Дайте определение, что такой "хороший вожак" и "Хороший лидер". Желательно, со ссылками, откуда Вы это взяли.
Наверх
 

Я ворона сильная, я ворона смелая, но на голову.... (с)
WWW WWW  
IP записан
 
shimina
Дитя Тысячелетий
*****
Вне Форума


Черная кошка

Сообщений: 1228
Пол: female
Re: Анти-Габриэль
Ответ #26 - Апрель 4, 2009 :: 4:13pm
 
a) Да помню я пирамиду Маслова... боже, как же трудно, с вами, биологами...
б) Понятия о хорошем вожаке и хорошем лидере формировались мной лично, на протяжении жизни  Улыбка И являются интуитивными  Улыбка
Определение могу попытаться дать))
Хороший вожак- Глава общественной группы, прилагающий все возможные усилия к тому, чтобы справиться, или же полность справляющийся с обеспечением основных потребностей его подчиненных(да, именно эти несчастные 2 первых ступеньки)
Хороший лидер- тоже самое, но до 4  Улыбка и со стремлением к пятой ступени  Улыбка

П.С.Потребность не витальная, но, мягко говоря близкая к витальной. Если вы настолько не в безопасности, как были леопарды- вам не шибко долго осталось жить... То, что мудрые ученые мужи так не считают... говорит о том, что они не оказывались в действительной близости от такой вещи, как насилие среди людей...
Наверх
 

И судья со священником спорят всю ночь,Выясняя,чья это вина.
И судья говорит,что все дело в законе, А священник-что дело в любви.
Но при свете молний становится ясно-У каждого руки в крови.@Наутилус
 
IP записан
 
JackCL
Администратор
*****
Вне Форума


У нас же здесь отель,
а не концлагерь

Сообщений: 2660
Пол: male
Re: Анти-Габриэль
Ответ #27 - Апрель 4, 2009 :: 4:23pm
 
Уважаемые спорщицы!
Просьба к обеим - перечитайте Правила форума, в частности пункты 3, 3.1 и 3.2 со всеми подпунктами, и сделайте соответствующие выводы. Это избавит меня от необходимости закрывать интересную в общем-то тему.
Заранее спасибо.
Наверх
 

Я - писатель. Мы в тягостных раздумьях! (С)
WWW WWW 100001025918190 73713659  
IP записан
 
shimina
Дитя Тысячелетий
*****
Вне Форума


Черная кошка

Сообщений: 1228
Пол: female
Re: Анти-Габриэль
Ответ #28 - Апрель 4, 2009 :: 4:24pm
 
... С чего вы взяли, что я пытаюсь доказать, что вы не правы???   Класс
Если быть совсем честной- я сама посчитала, что, очевидно была слишком сурова к габриэлю, сразу после первого поста раавы)))... И все же попыталась обосновать (хотя бы для себя) почему пришла именно к этому мнению...
Но я НЕНАВИЖУ КОГДА МЕНЯ ПРЕССУЮТ... У меня естественная реакция- доказать, что мое мнение имеет право на жизнь.
Вы как раз доказывали все с позиции, что я не права, и не вижу очевидного. Если бы это было не так- спор бы вообще закончился до открытия этой темы.  Просто потому, что я во1-х сама ненавижу кого-то там осуждать. Во вторых всегда рада посмотреть на мир с другой стороны. Но есть одно НО: если кто-то говорит, что я не права я буду спорить до посинения... Мне это самой будет противно, но спорить буду- потому что мое мнение тоже имеет право на жизнь...

П.С.)) Уважаемый JackCL, я в общем- то не думаю, что кто-либо будет возражать, если вы закроете тему...
Я- точно не буду... На счет остальных не уверена, но подозреваю, что и им это уже изрядно надоело  Улыбка
Наверх
 

И судья со священником спорят всю ночь,Выясняя,чья это вина.
И судья говорит,что все дело в законе, А священник-что дело в любви.
Но при свете молний становится ясно-У каждого руки в крови.@Наутилус
 
IP записан
 
mjawa
Литературовед
*
Вне Форума


Не трогай кошку!

Сообщений: 1883
Москва
Пол: female
Re: Анти-Габриэль
Ответ #29 - Апрель 4, 2009 :: 5:27pm
 
В общем, спор свелся к вопросу, должен ли был Габриэль защищать своих леопардов от одной Райны?  В выборе - защищать от всего мира оборотней, или позволить Райне немного порезвиться в пределах разумного по меркам ликантропов, он выбрал второе.   Как меньшее зло.
Помнится, Анита тоже говорила. что выбор у нее всегда из двух зол, а не из двух вариантов добра.

Если бы Габриэль сместил "хорошего" вожака, и злобно поработил пард на манер Химеры - имело бы смысл говорить. А так - он из большого зла их жизни сделал относительно меньшее зло. Причинять своим леопардам реально серьезный вред он не позволял даже Райне. Как именно можно было ей в этом помешать - каждый может догадываться по мере развития фантазии.
Наверх
 

Никто не прикоснется ко мне безнаказанно!
374468308  
IP записан
 
Страниц: 1 2 3