Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
YaBB - Yet another Bulletin Board
  Встречайте! Нашу новую игру, увлекательный вроде как квест "School Days 2"! Скачивайте и играйте прямо сейчас! Или потом Улыбка
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Страниц: 1 2 
И все-таки про жанры (Прочитано 15991 раз)
upssss
Переводчик
*
Вне Форума


Неймется птеродактилю
в душе моей...

Сообщений: 584
Комсомольск-на-Амуре
Пол: female


И все-таки про жанры
Июнь 3, 2009 :: 2:01am
 
Друзья мои, давайте обсудим жанры, которые встречаются среди "развальных" книг.
Понятно, что есть классические жанры: мелодрама, комедия, детектив, триллер, мистика, фантастика, фэнтези и т.д. Эти жанры могут причудливо переплетаться между собой в различных книгах. Помню, когда я пришла в книжный в поисках Ш. Харрис, то долго пыталась объяснить девочкам-продавщицам, к чему эти книжки относятся Смех И, надо сказать, в моей голове вампирские романы до сих пор не связались с мистикой. Почему-то.
Думаю, что среди фэнтези и мистики, которые являются основными лидерами форума, тоже можно выделить массу поджанров, типа: героическое фэнтези, всевдоисторико-авантюрное фэнтези, городское фэнтази и т.д.
Может, у кого-то есть мысли, по какому признаку отделить эти два основных жанра (может, конечно, я одна такая "в танке"), и какие поджанры в них можно выделить. Желательно, помимо названий описывать, что Вы под ними понимаете.
Наверх
 

Я ворона сильная, я ворона смелая, но на голову.... (с)
WWW WWW  
IP записан
 
Asgerd
Переводчик
*
Вне Форума


Дипломированный гробокопатель

Сообщений: 1260
СПб
Пол: female
Re: И все-таки про жанры
Ответ #1 - Июнь 3, 2009 :: 2:36am
 
Ну попробую ответить, никуда не подсматривая... Улыбка

Фентези описывает другой мир. В нем просто другие законы, иначе действуют силы природы, есть свои боги, присутствует (или не присутствует) магия. Жители этого мира именно его законы считают нормой.
Мир является одним из персонажей фентези.
Генетически данный жанр напрямую восходит к мифу и волшебной сказке (главным образом, кельтско-германской) - а потому оперирует только общими архетипами (отсюда некоторая шаблонность).
Недавно я цитировала в ЖЖ фразу Елены Хаецкой о том, что при чтении настоящий качественной фентезятины читатель должен, в первую очередь, не идентифицировать себя с персонажем, а искать в себе черты сказочных существ - эльфов, хоббитов, вурдалаков...
Фентези делется на несколько подвидов:
- Эпическая (главная тема - спасение мира, характерный пример - Толкин);
- Героическая (главная тема - спасение шкурки героя и его друзей);
- Историческая (альтернативная история, М. Стюарт, например);
- Юмористическая (понятно);
- Темная (где плохие борются с очень плохими);
- Городская (где вместо рыцарских замков города).
<перечисление можно продолжить>

Последине два типа фентези граничат с мистикой. Однако мистика - это жанр, описывающий _наш_ мир, в котором происходит нечто необъяснимое, что весьма всех пугает и нормой не является. Мистика, чаще всего, повествует о личных и индивидуальных заморочках, а потому менее ограничена всякими "квестами". Современная развлекательная литература в данном жанре восходит к литературе эпохи романтизма.
Подвидом мистики выступает хоррор (его отличительным признаком является нагнетание напряжения).

Все первые тексты о вампирах - Стокер, ле Фаню и др. - это, несомненно, чистая мистика (вообще, я знаю только одного фентезиста XIX в. - это Уильям Моррис, переписывающий артуровщину).
А в начале XX века в литературе практически одновременно случились Говард с Конаном и Лавкрафт с рассказами. Таким образом обозначились две основные линии развития.

Наверх
« Последняя редакция: Июнь 3, 2009 :: 3:44am от Asgerd »  
WWW WWW  
IP записан
 
upssss
Переводчик
*
Вне Форума


Неймется птеродактилю
в душе моей...

Сообщений: 584
Комсомольск-на-Амуре
Пол: female


Re: И все-таки про жанры
Ответ #2 - Июнь 3, 2009 :: 2:55am
 
Asgerd, вот у меня тоже такое представление о мистике... Все-таки, ЛГ, ШХ, КХ и прочее - это отнюдь не мистика, а фэнтези. Только, видимое, их следует выделить в еще какие-нибудь фэнезийные поджанры.
Наверх
 

Я ворона сильная, я ворона смелая, но на голову.... (с)
WWW WWW  
IP записан
 
Asgerd
Переводчик
*
Вне Форума


Дипломированный гробокопатель

Сообщений: 1260
СПб
Пол: female
Re: И все-таки про жанры
Ответ #3 - Июнь 3, 2009 :: 3:06am
 
Возвращаясь к литературе из нашего "Развала".

Есть, конечно, персонажи-вампиры и в чисто фентезийных произведениях: Регис у Сапковского, Лен у Громыко и т.п.
Но в общем-то вампиры в силу своего исторического развития тяготеют к мистике. Именно мистика - все известные мне романы Энн Райс.
Цикл ЛГ об Аните Блейк - тоже мистика, но с элементами фентези.
Цикл ЛГ о Мерри Джентри - фентези.
Цикл Ким Харрисон о Рэйчел - городская фентези.
Цикл Шарлин Харрис о Сьюки - мистика.
Цикл Ольги Громыко о Вольхе - героическо-юмористическая фентези.
Книги Ольги Громыко "Цветок камалейника", "Год крысы" и, в меньшей степени, "ВеВр" - темная фентези (ИМХО).

Что я понимаю под этим термином...
Родоначальником dark-fantаsy является Глен Кук, но с его времен этот жанр несколько изменился.
Итак, основные признаки:
- как где-то здесь же, на Лавке, было хорошо отмечено, борется не Добро со Злом, а Зло с Мерзопакостью; а это значит:
а) мир слегка отдает антиутиопией, у власти стоят ну очень странные товарищи;
б) положительных героев нет - есть сволочи обаятельные и сволочи мерзкие.  
- основное внимание уделяется сложным психологическим отношениям между персонажами (попадание в плен к врагам; отношения вассала и сюзерена; многочисленные предательства, садомазохизм моральный и физический). Если любовная линия есть, то она либо гомосексуальная, либо о тех самых "замученных эльфиках": чтобы свести героя и героиню вместе, героя надо как следует помучить и/или огреть оглоблей по голове - иначе он на героиню внимания в жизни бы не обратил, настолько он из другого мира и вообще аристократ).
- Жестокости много, но она в основном весьма эстетичная.
- Часто поминаются некроманты, некрофилы и некрологи.
- Война, да и вообще устройство мира, если оно не имеет отношения к переживаниям  героев напрямую, даны пунктиром.

В принципе, элементы подобного есть у многих авторов - от ЛГ до Роулинг; да и в цикле о Кринне тоже есть.
Большинство авторов, пишущих в этом жанре, почему-то женского полу. Улыбка

Когда-нибудь я преодолею свою лень и заведу в этом разделе тему, посвященную Юлии Остапенко - львовской писательнице, роскошно описывающей патопсихологические переживания героев (и ничего больше, увы).

upsss, огромное спасибо за предоставленную возможность высказаться! Улыбка
Наверх
« Последняя редакция: Июнь 3, 2009 :: 5:13am от Asgerd »  
WWW WWW  
IP записан
 
Asgerd
Переводчик
*
Вне Форума


Дипломированный гробокопатель

Сообщений: 1260
СПб
Пол: female
Re: И все-таки про жанры
Ответ #4 - Июнь 3, 2009 :: 3:17am
 
upssss писал(а) Июнь 3, 2009 :: 2:55am:
Asgerd, вот у меня тоже такое представление о мистике... Все-таки, ЛГ, ШХ, КХ и прочее - это отнюдь не мистика, а фэнтези. Только, видимое, их следует выделить в еще какие-нибудь фэнезийные поджанры.


Ну да, мистика в чистом виде - это Кинг. То есть у него тоже есть фентезийные романы, но основная часть мистика.
То, что не уходит в хоррор, то имеет склонность смешиваться с фентези.
Однако я не вижу своего оригинального мира у ШХ... Обычная Америка.

Что касается Аниты - это, конечно, не чистая мистика. Но и не совсем фентези. К тому же не стоит забывать, что ЛГ немного ровнялась на Лавкрафта..  Подмигивание
Наверх
 
WWW WWW  
IP записан
 
upssss
Переводчик
*
Вне Форума


Неймется птеродактилю
в душе моей...

Сообщений: 584
Комсомольск-на-Амуре
Пол: female


Re: И все-таки про жанры
Ответ #5 - Июнь 3, 2009 :: 6:42am
 
Asgerd писал(а) Июнь 3, 2009 :: 3:17am:
Ну да, мистика в чистом виде - это Кинг. То есть у него тоже есть фентезийные романы, но основная часть мистика.
То, что не уходит в хоррор, то имеет склонность смешиваться с фентези.
Однако я не вижу своего оригинального мира у ШХ... Обычная Америка.


ИМХО, изящное включение синтетической крови и легализации вампиров в сообщество США стремительно перенесло мир ШХ из мистики в жанр "альтернативной истории".

Цитата:
Что касается Аниты - это, конечно, не чистая мистика. Но и не совсем фентези. К тому же не стоит забывать, что ЛГ немного ровнялась на Лавкрафта..  Подмигивание


А отчего бы не использовать понятие "мистическое фэнтази"? 
РАз уж все по умолчанию используют понятие "мистика" для обозначения произведений с вампирами/оборотнями. Хотя Баба-Яга по-прежнему против!
Наверх
 

Я ворона сильная, я ворона смелая, но на голову.... (с)
WWW WWW  
IP записан
 
JackCL
Администратор
*****
Вне Форума


У нас же здесь отель,
а не концлагерь

Сообщений: 2661
Пол: male
Re: И все-таки про жанры
Ответ #6 - Июнь 3, 2009 :: 4:07pm
 
Asgerd, ваше понимание dark fantasy настолько ужасно, что у меня просто нет сил его комментировать.  Ужас

Умоляю, давайте сначала вы хотя бы минимальный мануал изучите: http://www.mirf.ru/Articles/art812.htm, затем прочтете хотя бы четверть того, что там перечислено, а уже потом будем разговаривать про Глена Кука как "родоначальника жанра", непременно гомосексуальных и/или "огретых оглоблей" героев, эстетику жестокости, антиутопии, некрофилов, войну пунктиром и процентное содержание особей женского полу в рядах авторов.

Улыбка
Наверх
 

Я - писатель. Мы в тягостных раздумьях! (С)
WWW WWW 100001025918190 73713659  
IP записан
 
Asgerd
Переводчик
*
Вне Форума


Дипломированный гробокопатель

Сообщений: 1260
СПб
Пол: female
Re: И все-таки про жанры
Ответ #7 - Июнь 3, 2009 :: 5:49pm
 
JackCL писал(а) Июнь 3, 2009 :: 4:07pm:
Asgerd, ваше понимание dark fantasy настолько ужасно, что у меня просто нет сил его комментировать.  Ужас

Умоляю, давайте сначала вы хотя бы минимальный мануал изучите: http://www.mirf.ru/Articles/art812.htm, затем прочтете хотя бы четверть того, что там перечислено, а уже потом будем разговаривать про Глена Кука как "родоначальника жанра", непременно гомосексуальных и/или "огретых оглоблей" героев, эстетику жестокости, антиутопии, некрофилов, войну пунктиром и процентное содержание особей женского полу в рядах авторов.

Улыбка


Хорошо. Я даже не буду спорить. Я просто спрошу, как тогда называется тот жанр, который я описала?
Возможно, это какой-то поджанр?

По приведенной тобой статье складывается впечатление, что дарк - это все, что вызывает у читателя депресняк, но в мистическом или фентезийном антураже... То есть упор на инфернальную атмосферу или на неприглядные душевные переживания героев. А также трагический финал, обреченность и т.п. То есть то, что среди фанфикеров называется немецким словом "ангст" (страх).
В итоге в одну кучу оказываются свалены Лавкрафт и Дяченко, например, - хотя очевидно, что они писали о разном.
Наверх
 
WWW WWW  
IP записан
 
Asgerd
Переводчик
*
Вне Форума


Дипломированный гробокопатель

Сообщений: 1260
СПб
Пол: female
Re: И все-таки про жанры
Ответ #8 - Июнь 3, 2009 :: 6:03pm
 
upssss писал(а) Июнь 3, 2009 :: 6:42am:
[quote author=Asgerd link=1243980118/0#4 date=1243984659]
А отчего бы не использовать понятие "мистическое фэнтази"?  
РАз уж все по умолчанию используют понятие "мистика" для обозначения произведений с вампирами/оборотнями. Хотя Баба-Яга по-прежнему против!


Мне больше нравится "фентезийная мистика"...  Подмигивание
Наверх
 
WWW WWW  
IP записан
 
JackCL
Администратор
*****
Вне Форума


У нас же здесь отель,
а не концлагерь

Сообщений: 2661
Пол: male
Re: И все-таки про жанры
Ответ #9 - Июнь 3, 2009 :: 7:23pm
 
Asgerd писал(а) Июнь 3, 2009 :: 5:49pm:
Хорошо. Я даже не буду спорить. Я просто спрошу, как тогда называется тот жанр, который я описала?
Возможно, это какой-то поджанр?


Он никак не называется. Ты его слепила из того, что читала наугад, а потом что слепила то и (зачем-то) попыталась записать в один жанр объявляя похожие элементы его признаками.  Ну то есть можно, конечно, взять "Голубую луну" Лорел Гамильтон и "Из пушки на Луну" Жюль Верна и объявить что основопологающим признаком для жанра "нон-стоп-хардсай-фай-квази-старз-одиссея" является использование слова "Луна" в названии книги, но смысла в этом нет никакого.

Чтобы делать какие-то выводы надо, повторюсь, сперва изучить матчасть, а то и получается у вас, что dark fantasy это если герой ко второй странице романа не оттрахал героиню в шести разных позах, то есть является явно ушибленным оглоблей или не дай бог из другого мира вообще аристократом. А что и с чем вы сравнивали для подобных смелых умозаключений совсем непонятно, хотя влияние Лорел явно дает о себе знать.
Наверх
 

Я - писатель. Мы в тягостных раздумьях! (С)
WWW WWW 100001025918190 73713659  
IP записан
 
Asgerd
Переводчик
*
Вне Форума


Дипломированный гробокопатель

Сообщений: 1260
СПб
Пол: female
Re: И все-таки про жанры
Ответ #10 - Июнь 3, 2009 :: 7:53pm
 
JackCL писал(а) Июнь 3, 2009 :: 7:23pm:
Он никак не называется. Ты его слепила из того, что читала наугад, а потом что слепила то и (зачем-то) попыталась записать в один жанр объявляя похожие элементы его признаками.  Ну то есть можно, конечно, взять "Голубую луну" Лорел Гамильтон и "Из пушки на Луну" Жюль Верна и объявить что основопологающим признаком для жанра "нон-стоп-хардсай-фай-квази-старз-одиссея" является использование слова "Луна" в названии книги, но смысла в этом нет никакого.


Любая систематизация начинается с выделения общих признаков. И, мне кажется, что я нашла их достаточно, чтобы, при учете одновременности появления данного феномена, имело бы смысл говорить об определенной тенденции.  

Что касается историографии вопроса - например, схожих текстов в толкиновском фендоме - вот забавная статья на эту тему http://eressea.ru/library/public/lboch2.shtml
Естественно, у профессиональных (и по-любому более талантливых, чем основная масса фанфикеров) писателей все стало еще интереснее.

Список авторов, использующих перечисленные мной элементы, на самом деле велик: это от японцев (даже только из числа писателей, мангу и аниме рассматривать не будем) до Дж. Роулинг с последними тремя книгами про Гарри Поттера (впрочем, они, кажется, по-любому относятся именно к дарку).

Цитата:
Чтобы делать какие-то выводы надо, повторюсь, сперва изучить матчасть, а то и получается у вас, что dark fantasy это если герой ко второй странице романа не оттрахал героиню в шести разных позах, то есть является явно ушибленным оглоблей или не дай бог из другого мира вообще аристократом.

Ты это к чему?  Озадачен
Я не противопоставляю темную фентези любовному роману или порнографии, отнюдь...
А оглоблями бьют в прямом смысле, обычно - вспомни того же Вереса в начала "Верных врагов" О. Громыко.

Цитата:
А что и с чем вы сравнивали для подобных смелых умозаключений совсем непонятно, хотя влияние Лорел явно дает о себе знать.


Поясни, причем здесь Лорелл.
Наверх
 
WWW WWW  
IP записан
 
JackCL
Администратор
*****
Вне Форума


У нас же здесь отель,
а не концлагерь

Сообщений: 2661
Пол: male
Re: И все-таки про жанры
Ответ #11 - Июнь 3, 2009 :: 9:15pm
 
Asgerd писал(а) Июнь 3, 2009 :: 7:53pm:
Любая систематизация начинается с выделения общих признаков. И, мне кажется, что я нашла их достаточно, чтобы, при учете одновременности появления данного феномена, имело бы смысл говорить об определенной тенденции.


Любому хватит текстов всего лишь одного общепризнанного "основоположника" Глена Кука в качестве примера, чтобы опровергнуть каждый из твоих "признаков".

Asgerd писал(а) Июнь 3, 2009 :: 7:53pm:
Что касается историографии вопроса...


Просьба не вмешивать в обсуждение фэндомную помойку с их бесконечно унылыми потугами на юмор. В туалете на вокзалех тоже много чего написано.

Asgerd писал(а) Июнь 3, 2009 :: 7:53pm:
Ты это к чему?  Озадачен


Ну как же, ты тут вроде какие-то признаки нашла, ну там манга, фанфики, толкиенисты, все чисто реально при учете одновременности, и тут вдруг:

Цитата:
Я не противопоставляю темную фентези любовному роману или порнографии, отнюдь...


да еще и боже мой:

Цитата:
А оглоблями бьют в прямом смысле, обычно - вспомни того же Вереса в начала "Верных врагов" О. Громыко.


Какбэ капитан Очевидность имеет сказать, что первичные признаки жанра имеет смысл искать прежде всего в общепризнанной классике жанра (на короткий перечень которой была дана уже ссылка), и только потом, имея на руках  список более-менее бесспорных признаков, пытаться найти отыскать оные признаки прочей в окружающей тебя букинистике типа Громыко и Роулинг. Ты же пытаешься проделать все в обратном порядке руководствуясь, совершенно очевидно, очень смутными представлениями о жанре, поэтому у тебя там и жестокость эстетичная и устройство мира дано пунктиром и прочий дикий бред нарисовался на фоне искрометных оглоблей.
Наверх
 

Я - писатель. Мы в тягостных раздумьях! (С)
WWW WWW 100001025918190 73713659  
IP записан
 
JackCL
Администратор
*****
Вне Форума


У нас же здесь отель,
а не концлагерь

Сообщений: 2661
Пол: male
Re: И все-таки про жанры
Ответ #12 - Июнь 3, 2009 :: 9:20pm
 
Asgerd писал(а) Июнь 3, 2009 :: 7:53pm:
Поясни, причем здесь Лорелл.


Знаешь, я тоже умею задавать вопросы. Поэтому поясни на основе каких именно прочитанных книг относящихся к жанру dark fantasy ты вывела каждый из перечисленных тобой признаков жанра. Просто если у тебя там Громыко, Роулинг, Остапенко и сочинения какого-нибудь Панова, то тратить время на дальнейший с тобой разговор смысла очевидно не имеет.

Наверх
 

Я - писатель. Мы в тягостных раздумьях! (С)
WWW WWW 100001025918190 73713659  
IP записан
 
Gnom
Аниматор
***
Вне Форума


Бог Истиной Красоты

Сообщений: 449
Пол: male


Re: И все-таки про жанры
Ответ #13 - Июнь 3, 2009 :: 9:34pm
 
upssss писал(а) Июнь 3, 2009 :: 2:55am:
Asgerd, вот у меня тоже такое представление о мистике... Все-таки, ЛГ, ШХ, КХ и прочее - это отнюдь не мистика, а фэнтези. Только, видимое, их следует выделить в еще какие-нибудь фэнезийные поджанры.

Фентези - это, как уже было сказано, некоторая стереотипичность шаблонов. И главное - это герои фентези. А единственной движущей силой любого фентези являемся мы - гномы. У Лорел гномов нет. Значит это не фентези.
Наверх
 

Жизнь - кровать, а люди в ней - маньяки (с) Lola-Fe
Колитесь, засранцы, кто увел мою аватарку на ЛКИ?!
WWW WWW 474224495 Koilack@yahoo.com  
IP записан
 
Тея Янтарная
Литературовед
*
Вне Форума


The life is made of small
things

Сообщений: 178
Пол: female
Re: И все-таки про жанры
Ответ #14 - Июнь 3, 2009 :: 9:50pm
 
Цитата:
Asgerd, вот у меня тоже такое представление о мистике... Все-таки, ЛГ, ШХ, КХ и прочее - это отнюдь не мистика, а фэнтези. Только, видимое, их следует выделить в еще какие-нибудь фэнезийные поджанры.


Вот не знаю, у меня  ЛГ больше с мистикой ассоциируется. Все же фэнтези, в моем представлении, это обязательно другой мир с большим количеством фэнтезийных персонажей, где главгерою необходимо спасать миры, уничтожать вселенское зло, все возможные глобальные миссии и т.д.
А у ЛГ за основу "фундамент" взят наш мир пусть с наложением на него мистики. Анита конечно тоже много чего спасает, но у меня не возникает ощущения эпичности. Улыбка

Цитата:
А единственной движущей силой любого фентези являемся мы - гномы. У Лорел гномов нет. Значит это не фентези.


Какое упущение с ее стороны Смех Смех
Наверх
 
428800460  
IP записан
 
Страниц: 1 2